00:00:00: Ich glaube, da gibt es schon genug Erkenntnis, aber heutzutage wird auf jeden Fall individualisiert sein.

00:00:04: Ich glaube, in Szene wird man sehr klar sagen können, ein Teil der Frauen braucht überhaupt gar keine Brustkrebsfrüherkennung oder nur äußerst Basal.

00:00:11: Ein Teil der Frauen braucht vielleicht prophylaktische Maßnahmen, sei es medikamentös oder operativ.

00:00:15: Ein Teil der Frauen braucht intensivierte Früherkennung,

00:00:18: mit dem

00:00:18: jeweils passenden Verfahren, zum Beispiel MRT, und ein immer noch großer Teil der Frauen wird die klassische Röntgenmammografie sich derunterziehen.

00:00:28: Der Podcast von Springer Medizin, gemeinsam mit der Met-Univine.

00:00:34: Ein Magnet fällt so stark, dass es die Bewegung von Wasserstoffatomen im menschlichen Körper sichtbar macht.

00:00:39: Das ist die Grundlage der Magnet-Resonanz-Tomographie.

00:00:43: In diesem Tanz der Moleküle hat Pascal Balzer den Durchblick.

00:00:47: Als andere als Rauschen sehen, das liest er als Sprache aus.

00:00:52: Die Sprache des Gewebes, der Veränderungen der kleinsten Hinweise auf Krankheiten.

00:00:57: In diesem besonderen Mediziner, der ist heute mein Gast, hallo Pascal Balzer.

00:01:03: In Wien leitet er eines der innovativsten Projekte Europas zur Patientenzentrierten Brustbildgebung, sein Ziel, Diagnosen sanfter, sicherer und smarter zu machen.

00:01:15: Herr Walzer, wenn man über Radiologie spricht, dann denkt man oft an Technik, an Apparate, an Algorithmen, an Messwerte.

00:01:23: Aber Sie sagen Radiologie, das ist auch die Fähigkeit zur Interpretation.

00:01:30: Wenn Sie auf ein MRT-Bild schauen, was sehen Sie da, was andere übersehen?

00:01:34: Hoffentlich sehe ich erst einmal etwas, was andere auch sehen können, denn das eine Problem ist natürlich, wenn ich Bilder interpretiere, dann ist der Mensch ja immer doch im Raum und die menschliche Erwartungshaltung spielt dort eine gewisse Rolle.

00:01:47: Generell ist es natürlich so, dass der Radiologe ein Arzt ist und dementsprechend den gesamten Menschen sehen sollte und nicht nur die dedizierten Bilder, die man angefertigt hat.

00:01:55: Können Sie sich noch erinnern, wenn Sie das erste Mal so wirklich das Gefühl gehabt haben, Das ist jetzt mehr als nur Technik, das ist mehr als Helligkeitsunterschiede, das ist mehr als das Vergleichen von Bildsequenzen, das ist jetzt echte Erkenntnis.

00:02:09: Das ist ein guter Punkt.

00:02:10: Ich glaube, es war während meiner PhD Arbeit, die wir nächstens forschend verbracht haben.

00:02:15: Und da bin ich am Morgen, die Sonne stand noch relativ niedrig am Himmel, aus dem Gebäude herausgegangen und die Sonne selbst sah so ein bisschen unschaff aus wie ein Tumor in der MRT der Wurst ausschaut.

00:02:25: Und da habe ich gedacht, Das, was ich jetzt gesehen habe, das ist die ganze Nacht, diese kleinen Details herausgesucht haben, dass das doch darüber hinausgeht.

00:02:33: Über einfach, da ist etwas oder da ist nichts, dass es tatsächlich Informationen gibt, die nicht einfach auf den ersten Blick erkennbar sind.

00:02:39: In der Forschung, nicht nur in Ihrer Forschung, sondern in der Forschung generell geht es um Präzision, aber auch um Bedeutung bei Ihnen.

00:02:46: Ist Radiologie für Sie eher Naturwissenschaft oder ist es mehr ein Übersetzen von dem, was Sie sehen?

00:02:51: Auch wird eine sehr gute Frage.

00:02:52: Generell ist natürlich Radiologie im Recht Naturwissenschaftlich orientierter Zweig der Medizin.

00:02:57: Trotzdem ist viel von dem, was wir bis heute noch interpretieren, sogenannte simantische Phenotypisierung.

00:03:03: Das heißt, also viel wird ja auch noch mit Worten übersetzt.

00:03:06: Also das Bild quasi wird heutzutage, auch wenn es da viel Bestrebungen gibt, nicht in eine Zahl umgewandelt, sondern eine menschliche Kommunikation, die dann von Mensch zu Mensch zu Mensch transportiert werden

00:03:17: muss.

00:03:18: Ihre Arbeit hat in den vergangenen Jahren viel Aufmerksamkeit erregt, insbesondere weil sie gezeigt haben, dass bestimmte MRT-Messungen unnötige Gewebsentnahmen vermeiden lassen.

00:03:29: Das klingt jetzt etwas wage, hat aber ganz konkrete Folgen für das Leben vieler Menschen, vieler Patienten.

00:03:35: Sie haben nachgewiesen, dass sich Brustkrebsbiopsin um fast ein Drittel reduzieren lassen, wenn man zusätzlich eine spezielle Form der MRT einsetzt, die sogenannte Diffusionsgewichtete Bildgebung.

00:03:48: Diese DWE misst die Bewegung von Wassermolekülen in Gewebe.

00:03:53: Wie funktioniert dieses Verfahren?

00:03:55: in Einfach?

00:03:57: Das generelle Forschungsgebiet ist natürlich quasi die Anwendung von sogenannten Clinical Decision Rules, das heißt also objektivierbare die wir vermeiden können, eine Entscheidung, die ich sonst nicht treffen kann zu treffen.

00:04:09: Das heißt also quasi in der Tumordiagnostik, wenn ich etwas sehe, da wird sofort eine Biopsie veranlasst, eine inverse Beabklärung, weil man möchte ja keinen Tumor übersehen.

00:04:17: Und dementsprechend ist das Interesse natürlich groß an Verfahren, die mir versprechen, dass ich da objektiv ohne eine Nadel hineinzugeben zu einer Diagnose komme, damit natürlich auch den gesamten Prozess, also den Recall, dass die Patientin noch einmal einbestellt wird, zu vermeiden.

00:04:31: Und die diffusionsgewichtete Bildgebung ist einfach eine Wassersele... objektive Sequenzen, Sequenzen bei einer Auffolge einfach von Anregungspulsen und Ausregung in dem Gerät, also quasi eine Messung.

00:04:41: Und diese Messung hat den Vorteil, dass sie quantitativ ist.

00:04:44: Das heißt, sie bekommen einen Messwert.

00:04:46: Und dieser Messwert, sagen wir dann, quasi ist das gutartig oder bösartig.

00:04:50: Natürlich ist das in der Praxis dann wieder ein bisschen schwierig, aber tatsächlich, das ist das Attraktive daran.

00:04:54: Eine Zahl kann man objektiv sagen, ist das nun etwas oder nicht.

00:04:58: Aus Patientensicht gesehen weniger Eingriff, haben Sie gesagt, vielleicht auch weniger.

00:05:03: Angst.

00:05:04: Vor allem, vor allem tatsächlich auch weniger Recall.

00:05:06: Das heißt also quasi, Sie haben sich eine Untersuchung unterzogen, dann bekommen Sie erst einmal ein Schreiben.

00:05:11: Stellen Sie sich bitte vor, da ist etwas nicht in Ordnung.

00:05:13: Das heißt, da ist schon mal viel Angst.

00:05:14: Der Termin ist frühestens der Folge-Tag, vielleicht sogar in einer Folgewoche.

00:05:18: Sie kommen bei diesen Termine, bestimmt kann ich überhaupt diese Veränderung finden.

00:05:22: Wenn ich sie finden kann, wird sie sofort biopsiert.

00:05:24: Wenn nicht, wenn sie noch einmal zu einem anderen Termin, zu einem anderen Verfahren einem stellt, um das dort zu biopsieren.

00:05:28: Das heißt, das ist eine ganze Rattenschwanz an Untersuchungen, der daran hängt.

00:05:32: Das sind große... Kosten, vor allem psychologisch, der Druck, die kann man nicht genug als enorm beschreiben.

00:05:36: Und so ist dieser gesamte Prozess abgeschaltet.

00:05:39: Das heißt, bei der Initialdurchsicht der Bilder können sie sofort sagen, brauche ich nicht, kein

00:05:42: Problem.

00:05:43: Gibt es Befunde, bei denen sie trotz eines unauffälligen MRT-Bildes trotzdem weiterhin eine Biopsie empfehlen würden?

00:05:50: Also wo liegen sozusagen die Grenzen dieser?

00:05:52: Schonenden Methode.

00:05:53: Das ist ein guter Punkt.

00:05:54: Die M.R.T.

00:05:54: ist, glaube ich, eines der akkuratesten Verfahren, die wir haben gerade bei die M.R.T.

00:05:58: der Wurst.

00:05:58: Aber natürlich geht es immer in den Gesamtkontext.

00:06:00: Also wenn etwas nicht plausibel ist, wenn die Klinik, die Bilder, die Patientin, wenn das nicht zusammenpasst, dann muss ich natürlich dort machen.

00:06:09: Nichts ist hundert Prozent.

00:06:11: In der Beziehung zum Patienten, wie vermittelt man, dass es diese neue Methode genauso sichere Ergebnisse liefern kann, wie die Patienten das verfolgen, das mithören, dass von anderen Patienten genauso sichere Ergebnisse liefert, wie der invasive Eingriff.

00:06:28: Da gibt es mittlerweile, das ist ein Modewort, das sogenannte Shared Decision Making, dass man quasi selber einfach mit der Patientin ihren Befund, ihre konkrete Situation bespricht.

00:06:37: Und häufig ist das natürlich auch das psychologische Bedürfnis.

00:06:40: Zum Beispiel kann ich Ihnen sagen, es ist die Veränderung ist nichts, aber Sie selbst denken, ich habe trotzdem Bauchgefühl bis zur nächsten Kontrolle, schlafe ich nicht gut.

00:06:48: Und in einem solchen Fall kann sogar eine invasive Abklärung initiiert sein.

00:06:51: Daran stürbt auch gestern mal niemand, um einfach die psychologische Ruhr hervorzurufen.

00:06:56: Wir sprechen mit Pascal Balzer, Professor für Magnetresonanz Radiologie in der MED Uni Wien und Leiter des Christian Doppler Labors für Patientinnen zentrierte Brustbildgebung.

00:07:07: In ihrem Labor geht es um sanftere, sichere, smartere Diagnosen.

00:07:13: Dabei spielt künstliche Intelligenz eine wichtige Rolle, nicht als Ersatz, wie Sie sagen, sondern als Werkzeug.

00:07:20: Lassen Sie uns da einige Fragen erörtern, weil dieses Thema natürlich brandbar aktuell ist.

00:07:25: Was kann künstliche Intelligenz heute schon in der Bildgebung besser als der Mensch und was bleibt den menschlichen Auge vorbehalten?

00:07:33: Ich glaube einerseits die Integration für die generelle Bildanalyse.

00:07:37: finden Sie etwas.

00:07:38: Das ist eigentlich nicht so das Problem für die künstliche Intelligenz.

00:07:42: Das Hauptproblem ist jetzt die entsprechende Einwettung in den Kontext, weil sie dort die entsprechenden Daten brauchen.

00:07:47: Und wenn die nicht vorlegen, dann haben sie ein Problem.

00:07:50: Und es ist faszinierend zu sehen, dass zum Beispiel generative KI, wie zum Beispiel Chatchapity in vielen Fragen, besser ist als dedizierte Meditaprodukte, die entwickelt wurden, aber weil die entsprechenden Trainingsdaten weiter sind.

00:08:03: Und das Hauptproblem für die Anwendung von KI ist hauptsächlich eigentlich die Reliabilität.

00:08:07: Wenn das eben auch nur eine von hundert Fällen ein Fehl zeigt, dann ist das Vertrauen dahin.

00:08:11: und so lange das nicht behoben ist, wenn wir immer noch den Menschen

00:08:16: haben.

00:08:16: Auf einer Metaebene, wie verändert KI-gestützte Systeme ihre Arbeit im medizinischen Alltag?

00:08:22: Wird der Radiologe das durch er zu einer Art Dirigent, der die Daten eher orchestriert, um ein Bild aus der Kunst zu bemühen?

00:08:29: Oder ist es, wie Sie eben eingangs gesagt, ein Werkzeug nach wie vor?

00:08:33: Also es gibt ein Beispiel aus der Vergangenheit und das ist die Labormedizin.

00:08:39: Die Labormedizin ist schon seit Jahrzehnten mehr oder weniger vollständig automatisiert.

00:08:43: Trotzdem gibt es noch Labormedizinerinnen und Mediziner.

00:08:47: Dementsprechend glaube ich ja, es wird quasi eine Oversight, eine Quality Assurance, das wird die Rolle sein.

00:08:53: Andererseits aber muss man klar bedenken, wenn man diese ganze Karrierevolution sieht, dass natürlich die technischen Fortschritte, die technischen Genebenheiten nicht weltweit gleich sind.

00:09:02: Das heißt also möglicherweise, wenn ich in Wien schon ein extrem fortgeschrittenes, Kaila-wollende Radiologie habe, habe ich das in den St.-Pölten vielleicht schon nicht mehr.

00:09:11: Zum Beispiel.

00:09:12: Zum Beispiel.

00:09:13: Sie entwickeln auch neue Hardware, eine tragbare Brustspule, mit der MRT-Untersuchungen angenehmer gestaltet werden können, weil die Frauen dann liegen können dabei.

00:09:24: Wie nah sind Sie diese Vision, eine Untersuchung, wie Sie sie sich vorstellen schon?

00:09:30: Und was bedeutet das auch für die Akzeptanz bei den Patientinnen?

00:09:33: Das ist tatsächlich fast der faszinierendste Aspekt für mich.

00:09:36: Mein Lehrmeister Werner Kaiser war tatsächlich der Mensch, der die erste Brustspule zusammengebaut hat, in einer sehr seltsamen liegenden Position, extrem unangenehm.

00:09:45: Die Frau musste sich entkleiden und musste dann irgendwie ihre Brust in dieser Spule platzieren.

00:09:49: Und die in unserem AF-Lab entwickelte Spule, in der die in Teil dieses Projekts ist, ist tatsächlich eine Weste, die sie einfach über normale Kleidung überziehen können, sofern sie natürlich keine metallischen Fremdkörper haben.

00:10:01: Das heißt, einerseits liegen sie auf dem Rücken an.

00:10:03: andererseits eine bequeme Untersuchung, sie müssen sich nicht entkleiden.

00:10:06: Und das Dramatischste für mich jetzt aus medizinischer Sicht ist alle weiteren Schritte, alle invasiven Abklärungen, die Operation und so läuft ja auch in Rückenlage.

00:10:14: Das heißt ja zum ersten Mal, seit es eigentlich die M.R.T.

00:10:17: der Wurst gibt, also seit dem Jahr sixund achtzig eigentlich, haben sie die Patienten in einer Lage, die quasi der klinischen Wirklichkeit entspricht und das hat natürlich viele, viele Vorteile.

00:10:26: Wenn Sie zehn Jahre in die Zukunft blicken, wie könnte das Screening nach Brustkrebs im Jahr?

00:10:34: Ich

00:10:35: glaube, da gibt es schon genug Erkenntnis zur Heutzutage.

00:10:37: Es wird auf jeden Fall individualisiert sein.

00:10:39: Ich glaube, in Szene wird man sehr klar sagen können, ein Teil der Frauen braucht überhaupt gar keine Brustkrebsfrüherkennung oder nur Auslastbasaal.

00:10:45: Ein Teil der Frauen braucht vielleicht prophylaktische Maßnahmen, sei es medikamentös oder operativ.

00:10:50: Ein Teil der Frauen braucht intensivierte Früherkennung mit dem jeweils passenden Verfahren, zum Beispiel MRT.

00:10:55: Und ein immer noch großer Teil der Frauen wird die klassische Röntgenmarmografie sich derunterziehen.

00:11:00: Also es wird eine individualisierte Feststellung sein.

00:11:03: Sie haben an verschiedenen Stellen darauf hingewiesen, dass Ihnen die Freude an der Wissenschaft etwas ganz Wichtiges ist und dass Sie diese Freude und diese Neugier auf Wissenschaft mit Ihren Studenten und Mitarbeitern teilen wollen.

00:11:17: Wie vermitteln Sie das jungen Radiologen in einem Fach, das oft als ja technisch ein bisschen abstrakt gilt?

00:11:24: Einerseits natürlich durch die Selektion von Themen, wo man auch etwas lernen kann.

00:11:28: Also nicht einfach eine sinnlose Tätigkeit und sinnlose Datenerfassung.

00:11:32: ganz wichtig.

00:11:33: Denn was ich zunehmend beobachte, was natürlich auch schon meine Generation geht, aber die Nachfolgegenerationen, Arbeit muss ja Sinn machen.

00:11:39: Es geht nicht ums reine Geld und leider in Europa wird natürlich Wissenschaft erheblich weniger bezahlt als alles andere.

00:11:45: Gerade bei den Radiologen, Radiologinnen ist es tatsächlich ein... mehrfache Faktoren im Gehalt den Unterschied machen.

00:11:50: Und da geht es wirklich um Freude an der Arbeit und Freude an der Erkenntnis.

00:11:53: Und was ich auch immer aufzeige, ist, dass sie in der Wissenschaft auch ein besserer Arzt oder Ärztin werden.

00:11:58: Das ist ganz klar, dass es quer vernetzt ist und ich achte darauf, dass alle meine Projekte tatsächlich genau dazu führen.

00:12:04: Sie werden nicht dafür nur Wissenschaftler, sondern gleichzeitig auch bessere Mediziner oder Medizinerinnen.

00:12:09: Die Wissenschaftswelt, die Forschungswelt ist sehr stark auf Publikationen, auf Impact-Faktoren, wissen wir im Verlag natürlich auch ausgerichtet, welche Rolle kann da sozusagen so etwas Grundlegendes wie einfach Neugier spielen?

00:12:21: Ein ganz wichtiger Punkt, ich glaube, was man den heranwachsenden Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlerinnen mitgeben muss, ist, dass es eben diese Spielregeln gibt.

00:12:30: dass man sich im Framework dieser Spielregeln schon sehr viele individuelle Freiheiten nehmen kann.

00:12:34: Man kann zum Beispiel die individuellen Projekte, die vielleicht sich nicht hoch publizieren lassen, kombinieren mit anderen Projekten, die dann eben mehr in Trend liegen.

00:12:42: Sie sind in vielen internationalen Fachgesellschaften aktiv, von der European Society of Breast Imaging bis zur österreichischen Röntgengesellschaft.

00:12:52: Aber ich frage Sie, wie wichtig diese Art der Vernetzung ist, um Forschung sichtbar zu machen nach außen hin.

00:12:58: Ganz wichtig, als junger Forscher oder Forscherin ist man natürlich vollkommen naiv.

00:13:02: Es ist eigentlich sogar kritisch wichtig, wenn man nicht in diesen Gesellschaften da ist, dann wird die meisten Artikel, die man schaut, die meisten Wissenschaften, bleiben am ganz kleinen Kreis von Menschen meist mit vorn.

00:13:12: die eben auch irgendwie die gleichen Artikel lesen.

00:13:14: Das geht niemals an die Öffentlichkeiten, wenn sie das nicht entsprechend bewerben.

00:13:17: Keine Chance.

00:13:18: Wenn Sie diesen Forschungsalltag, den wir jetzt ein bisschen beschrieben haben, an den Universitäten verändern könnten, welche Schraube würden Sie drehen?

00:13:26: Was müsste passieren, damit zum Beispiel klinisch relevantes schnell bei den Patienten ankommt?

00:13:32: Ich glaube, das kann man fast weil gemeint, immer Bürokratieabbau, ganz klar.

00:13:36: Die größere die Institution, desto mehr Bürokratie, desto mehr Hürden.

00:13:40: Ja, ja.

00:13:41: Zum Schluss würde ich jetzt noch gern den Forscher ein wenig beiseite lassen und den Menschen Pascal Balzer sprechen lassen hervorholen.

00:13:48: Sie haben ihre Lehrjahre, sozusagen, wenn man das sagen kann, angesprochen.

00:13:52: Wenn sie nicht Radiologe geworden wären, was hätten sie stattdessen gemacht?

00:13:55: Letztlich zwei Alternativen gegeben.

00:13:57: Einerseits Meeresbiologe, also das Interesse an der Biologie, das war schon stark da.

00:14:03: Und als anderer Seite wäre Schriftsteller gewesen.

00:14:05: Ich habe tatsächlich auch für recht viel veröffentlicht, irgendwann habe ich das vereint.

00:14:09: Und ich glaube, dass ich heutzutage beide Welten neben die Biologie und die Schriftstellerei irgendwo auf meine recht spezielle Art befunden

00:14:16: habe.

00:14:16: To her ist human.

00:14:18: Gab es in ihrer Laufbahn einen Irrtum, der sie irgendwie weitergebracht hat auf ihrem Weg?

00:14:24: Also ein Leser, Simplicity SP, also quasi je einfacher, desto besser.

00:14:28: Man denkt am Anfang als junger Forscher, dass man alles kompliziert und in Exten so alles erklären muss.

00:14:34: Aber das ist dann eher für die Fußmunden und für die Dokumentation.

00:14:37: Wie sagte einmal, für mich ein tolles Zitat von Semaltmann, der hat einmal gesagt, man sollte eigentlich einen Sachverhalt in drei Sätzen zusammenfassen können.

00:14:44: Und ich glaube, das ist ein wirklich groß Erkenntnis, die ich mitgenommen

00:14:47: habe.

00:14:48: Ja, dann merkt man den schreibenden Forscher bei Ihnen.

00:14:52: Also, es gibt Leute, die können Dinge in einem Wort mit einem Wort ausdrücken und andere brauchen zwanzig dafür.

00:14:58: Das ist so.

00:14:59: Ja, sie hörten ein Gespräch mit dem Radiologen Pascal Balzer von der Methone Wien.

00:15:03: Was habe ich gelernt?

00:15:05: Vielleicht ist das die eigentliche Kunst der Radiologie, dass man eben nicht nur Bilder liest, sondern auch den Menschen dahinter erkennt.

00:15:13: Vielen Dank für dieses Gespräch.

00:15:14: Und für den Einblick in eine Medizin, die eben zeigt, dass Präzession und Menschlichkeit sich nicht ausschließen, sondern gegenseitig verstärken.

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