00:00:01: Sie hören den Hörgang MedUniGradz, dem Podcast von Springer Medizin gemeinsam

00:00:07: mit der MedUiniGrad.

00:00:09: Zwei vielleicht drei Prozent der Arbeit eines Pathologen befasst sich mit der Obduktion von Toten.

00:00:16: Überwiegend widmen sich die Mediziner der Versorgung der Lebenden – die Pathologie ein kleines aber zentrales Fach der Medizin, ein Kernfach das nur am Rand mit dem Bild zu tun hat dass ihn Krimiserien vermittelt wird.

00:00:31: Ich freue mich sehr, wieder in Graz zu sein.

00:00:34: im fünften Stock des Met-Unikampus Ost befindet sich das Diagnostik und Forschungsinstitut für Pathologie Und hier treffe ich die Leiterin des Instituts Bernadette Liegel-Azwanger.

00:00:46: Hallo!

00:00:46: Hallo herzlich willkommen in GraZ.

00:00:49: Frau Professor.

00:00:49: wenn man Pathologie hört dann denken viele sofort an Krimiseren, an Autopsien.

00:00:56: Was ist dran?

00:00:57: An diesem Bild?

00:00:58: Wie sieht die Realität aus?

00:01:00: Die Realität ist eine ganz, ganz andere.

00:01:04: Denn die klinische Pathologie und Molekularpathologie hat überhaupt nichts zu tun mit Mordfällen- und Tatortermittlungen.

00:01:14: Das ist die Aufgabe der Gerichtsmedizin oder forensischen Medizin.

00:01:20: wird auch sehr häufig genannt forensische Pathologie.

00:01:23: und dass es sich glaube das Missverständnis, weil der Begriff Forensisch wird dann weggelassen.

00:01:30: Es bleibt bei den Krimiserien die Pathologie übrig und dadurch wird ein Bild vermittelt von einem klinischen Pathologen und Molekularpathologen, welches nicht der Realität entspricht.

00:01:42: Am Diagnostik- und Forschungsinstitut für Pathologie geht es bei uns nicht um Datorte sondern es geht um die Therapie von lebenden Patienten Und das Wesentliche was wir hier machen.

00:01:55: Wir erstellen Diagnosen und diese Diagnose sind das Fundament damit unsere Patientinnen und Patienten therapiert werden können.

00:02:06: Die Pathologie, also kein stilles Hinterzimmerfach.

00:02:10: Sie arbeiten praktisch mit allen medizinischen Disziplinen zusammen.

00:02:15: Sie stehen mittendrin in der Patientenversorgung.

00:02:18: Was genau macht aber eigentlich eine Pathologin im Klinikalter?

00:02:21: Jetzt haben wir vorher definiert was sie nicht machen und jetzt würde mir gern wissen wie so der Tag ausschaut vom Gewebeschnitt bis zur Diagnose.

00:02:30: Also Sie haben gesagt ist ein kleiner.

00:02:33: Ich würde meinen, die Pathologie ist ein riesengroßer Bereich in der klinischen Versorgung und ein unverzichtbarer Bereich für die klinische Versorgungen.

00:02:42: Weil wir sind ein hochdynamisches Patienten orientiertes Kernfach Und ohne die Pathologie ist eine moderne Diagnostik und moderne Medizin überhaupt nicht möglich.

00:02:53: Was mache ich täglich?

00:02:55: Wir betreuen Patienten und Patienten.

00:02:58: Und wir bekommen von diesen Patientinnen und Patienten entweder Gewebeproben, wir bekommen aber auch Körperflüssigkeiten – das kann Blut sein, das kann Urin sein, dass kann ein Punktate aus der Schilddröse sein.

00:03:12: Wir leisten auch wesentliche Arbeit in der Vorsorgediagnostik zum Beispiel bei den Abstrichuntersuchungen für die Gebärmutter-Halskatzinome.

00:03:21: Also Vorsorgeuntersuchtung ist unser tägliche Arbeit.

00:03:25: Wie schaut diese täglichen Arbeit aus?

00:03:28: Es kommen diese Gewerbsproben zu uns ins Haus und es beginnt dann ein sehr strukturierter Prozess, denn jede Gewerbstprobe muss ja einem Patienten einer Patientin zugeordnet sein.

00:03:40: Das heißt die bekommen einen QR-Code, einen digitalen Code um die Patienten nachzuverfolgen Proben in spezialisierte Labore, wo wirklich spezialisierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter daran arbeiten damit die Proben so verarbeitet werden können.

00:03:58: Damit wir dann diese Proben im digitalen Form – wir betreiben digitale Pathologie bereits oder am Mikroskop beurteilt werden können.

00:04:08: Und dann geht es darum dass wir uns Zellen anschauen.

00:04:11: Wir schauen uns individuelle Zellen an und Zellverbände Und daraus ergeben sich Diagnosen.

00:04:17: Im besten Fall in einer Vorsorgeuntersuchung ist alles in Ordnung und die Patientin ist dann beruhigt, geht ein paar Jahre später wieder zu ihrem Arzt.

00:04:27: oder wir haben bedauerlicherweise eine Entzündung, die behandelt werden muss?

00:04:34: im Worst Case-Szenario eine Krebserkrankung.

00:04:37: Und auch diese Krebserkrankungen muss dann genauestens charakterisiert werden durch spezielle Methoden, die wir hier zur Verfügung haben um dann diese personalisierte hochspezialisierte Medizin zu ermöglichen.

00:04:50: Warum ist die Pathologie für Therapieentscheidungen bei Krebsergankungen so zentral?

00:04:57: Die Pathologie hat die Aufgabe diesen Tumor zu klassifizieren.

00:05:03: Also wir beantworten im Prinzip die Grundfrage, was hat der Patient?

00:05:10: Welche Krebserkrankung liegt vor?

00:05:13: und damit wir zu dieser Erkenntnis kommen gibt es eben verschiedene Schritte, die dieser Diagnostikprozess durchlaufen muss.

00:05:21: Und der erste wesentliche Schritt ist einmal die Morphologie makroskopisch zu beurteilen, das heißt bei einem Tumoroperationspräparat aus der Brust oder aus dem Darm schaut sich dann ein Facharzt für Pathologie oder einen Assistent des Tumorgewebe an.

00:05:39: Wir erkennen dann was ist krankhaft und was ist gesund?

00:05:45: Und wir beschreiben größere Formen Konsistenz entnehmen aus diesem Tumoproben Beurteilung unter dem Mikroskop Begeben dann die Diagnose ab im Sinne eines Tumortyps.

00:05:59: Aber das ist heute in der Präzisionsmedizin noch nicht genug, weil wir müssen uns in weiterer Folge auch anschauen wie schaut der genetische Kot dieses Tumors aus um weitere Schlüsse zu ziehen?

00:06:14: Das wollte ich jetzt kommen in diesen Methodenmix den Sie besprochen haben.

00:06:18: Welche Rolle spielt da die Molekulare Pathologie und warum ist sie heute nicht mehr wegzudenken?

00:06:23: Also die molekuläre Pathologie ist ein Teil der pathologischen Diagnostik und so wie Sie sagen, nicht mehr wegzudenken.

00:06:32: Warum ist sie nicht mehr zu denken?

00:06:34: Weil wir das Erbgut des Tumors klassifizieren und damit die Möglichkeit haben noch präziser die Diagnosen zu stellen.

00:06:43: Wir haben noch Präzise die Möglichkeiten der Voraussage.

00:06:48: Wie wird sich die Tumorkrankung beim Patienten auswirken?

00:06:51: Ein ganz wesentlicher Bereich ist, können wir anhand des genetischen Kurzbereiche in der DNA entdecken.

00:07:02: helfen, damit wir eine zielgerichtete Therapie ermöglichen können.

00:07:06: Wir können voraussagen wie wir deine Immuntherapie ansprechen ja oder nein und damit können wir dann auch Rückschließe ziehen für den Patienten um möglichst wenig Nebenwirkungen durch eine Therapie eben dann zu haben.

00:07:21: Ihr Spezialgebiet sind sarkome bösartige Weichteiltumore ein seltenes aber sehr komplexes Feld.

00:07:29: Sie leiten hier in Graz das Subzentrum Sakome am Comprehensive Cancer Center.

00:07:35: Was macht diese Sakome diagnostisch so problematisch, in der Befundung?

00:07:42: Das CCC-Subzentrum SAKOME wird geleitet von drei Personen vom Professor Leitner und von Frau Privattozentin Skandera und mir.

00:07:52: Warum?

00:07:52: Weil speziell in so kleinen Bereichen ist Teamwork essentiell!

00:07:58: Also in Sakom-Feld sind wir darauf angewiesen, dass unsere Arbeit wirklich Hand in Hand geht.

00:08:06: Warum ist dieses Feld so komplex und speziell?

00:08:11: Die Sakoma-Krankung ist eine Tumorkrankung die von Kopf bis Fuß überall auftreten kann.

00:08:18: Es betrifft nicht nur die Brustdrüse wie zum Beispiel Brustkrebs sondern ich kann Sakome in jedem Organ finden Im Weichgeweber, in der Lunge und in den Leber.

00:08:30: Überall können sie auftreten.

00:08:32: Und diese Tumoren sind extrem heterogen.

00:08:36: Das heißt, die sind extrem vielgestaltig!

00:08:40: Wir haben ganz viele unterschiedliche Subtypen.

00:08:43: Es gibt mehr wie siebzig unterschiedliche Sarkome von diesen Sarkomen nochmals unterschiedliche subtypen... ...und man muss sich vor Augen halten wir haben etwa zwei bis drei Sakoma-Krankungen pro hunderttausend Einwohner im Vergleich zu Brustkrebs mit Hundertzehn bis Hundertzwanzig.

00:09:03: Und das heißt, es ist einfach essentiell dass wir diese Tumoren an Zentren behandeln weil es kann nur einer Spezialist für etwas werden wenn wir die Möglichkeit bekommen diese Tumuoren in einer höheren Frequenz zu sehen.

00:09:21: und unser Konsultationszentrum ist eben diese Möglichkeit, das hier bei uns in Graz zu machen und zu sehen.

00:09:29: Und wir sind natürlich darauf angewiesen, dass andere Pathologinnen und Pathologen an kleineren Häusern auch uns das Vertrauen schenken oder mit uns diese Fälle teilen, damit wir diese Expertise hier aufbauen können und auch junge Kolleginnen und Kollegen ausbilden können.

00:09:47: Wir haben ja selbst in Harvard an Gastrointestinalenserkommen geforscht – was hat sie an diesem Gebiet ursprünglich so fasziniert?

00:09:55: Der Gastro-Intestinalestromabtumor war der erste messenschimale Tumor für den es wirklich eine zielgerichtete Therapie gegeben hat.

00:10:04: zwar im Anfängen.

00:10:06: Ich bin nach Arbeit gegangen in den Jahr six zurückgekommen, im Jahr acht.

00:10:11: Und ich habe dort die Möglichkeit gehabt an einen Patienten-Kollektiv zu forschen, in Bezug auf Resistenzmechanismen.

00:10:20: So man hat gesehen dass es diese Magic Bullet gibt das man die Patienten gut behandeln kann auch im metastasierten Stadium.

00:10:29: und dann gab's eben welche die wo die Therapie nicht mehr angesprochen hat wirklich das Privileg dort an einem großen Patienten-Kollektiv zu schauen, warum ist es so?

00:10:42: Und in der Pathologie ist es immer interessant zu schauen.

00:10:45: Warum ist ein Tumor so wie er ist?

00:10:50: und deswegen bietet dieses gesamte, das akademische Environment und die akademischen Pathologie diese Möglichkeit dass wir quasi einen Wissenskreislauf haben.

00:11:03: Wir bauen auf drei Säulen auf Diagnostik, Forschung und Lehre.

00:11:08: Und die bilden einen Wissenskreislauf der unglaublich bereichernd ist!

00:11:13: Das habe ich in den USA gesehen oder sehe jetzt auch bei uns.

00:11:17: Wir können durch die Forschung Methoden und Erkenntnisse gewinnen, die wir als Pathologie- oder als Pathologinern und Pathologen in die Diagnastik sofort einfließen lassen können.

00:11:32: Und in der Diagnostik sind wir jeden Tag mit Tumoren konfrontiert und mit Fragestellungen, die man in der Forschung beantworten kann.

00:11:40: Ich glaube, die Pathologie hat großartiges Fach, wo wir das vereinen können, dass wir diese Erkenntnisse auch in unseren Vorlesungen bringen können für die jungen Studierenden, damit sie erkennen, was für ein großartiges Fach ist.

00:12:00: wir eigentlich bespielen und um in ihnen auch den Forscherinstinkt wieder anzuregen.

00:12:09: Und das finde ich genial, an der Pathologie.

00:12:12: Das finde ich genial am Campus dass wir hier in einer akademischen Umfeld alles was bespilen können und das macht meinen Arbeitstag wirklich wundervoll und jeden Tag jeder Tag ist inspirierend und bereichernd!

00:12:30: Das zeigt auch, wie sehr Forschung und Klinik Hand in Hand gehen.

00:12:34: Sie haben es ja schon erwähnt, sie sind nicht nur im Labor tätig sondern eben auch im Hörsaal was ihnen offensichtlich viel Freude macht.

00:12:41: Was wollen Sie den jungen Medizinern mitgeben als Kernbotschaft vielleicht die sich interessieren für Pathologie?

00:12:48: Ich möchte Ihnen mitgeben dass ich verstehe das die Pathologie einfach ist das von den Studierenden sehr viel abverlangt.

00:12:56: Das heißt, das ist eine der schwierigsten Prüfungen im ganzen Medizinstudium und dadurch ist es auch ein bisschen abschreckend.

00:13:04: Das gebe ich zu.

00:13:05: aber für jeden der in sich trägt Ich möchte wissen warum?

00:13:12: Ist dass die Spielwiese und man sollte zumindest der Pathologie dann die Chance geben und dort hineinzuschnuppern weil es ist ja irrsinnig breite Spektrum.

00:13:24: Aber man kann sich dann wirklich spezialisieren auf einen Bereich und den er auch in der Forschung abdecken.

00:13:31: Und dann wieder junge Kolleginnen und Kollegen inspirieren, also die akademische Pathologie ist großartig!

00:13:38: Von Pathologen, damit halten sie endlich hinterm Berg wird viel verlangt.

00:13:44: klare präzise Diagnosen, auf die dann die Therapie aufbaut.

00:13:49: Dröseln wir es einmal von der anderen Seite her auf.

00:13:51: Welche Anforderungen stellen Sie an die Kliniker eigentlich?

00:13:55: Die Anforderung an die kliniker ist, dass sie uns spezifische Fragestellungen liefern.

00:13:59: also Wir brauchen um unsere Diagnosen zu stellen klare Informationen von der klinik.

00:14:07: Ja also wir brauchen den klinischen Eindruck wir brauchen Den eindruck der radiologie.

00:14:13: ja wir brauchen Informationen.

00:14:16: wo ist das genau lokalisiert?

00:14:19: Was ist die klinische Diagnose und Fragestellung, um dann präzise auf die Frageställungen unserer klinischen Kollegen einzugehen?

00:14:28: Ich möchte nur sagen wenn ich sage Klinische Kolleginnen und Kollegen.

00:14:32: Die Pathologie ist klinisch auch wenn wir unsere Patientinnen nicht sehen.

00:14:38: ja Wir sind uns jeden Tag der Verantwortung bewusst dass hinter den Gewerbsschnitten die wir evaluieren ein Mensch steht.

00:14:48: Ja, eine Familie und ein Schicksal.

00:14:51: Sie überblicken ja mehr Jahrzehnte in der Medizin und in ihrem Fach?

00:14:56: Es hört sich dann irgendwie furchtbar an!

00:15:00: Aber es ist halt so... Können wir uns vielleicht ein Beispiel geben wie moderne Methoden, wie eben das Next Generation Sequencing die Diagnostik verändert haben?

00:15:12: Jetzt habe ich einen Vorteil weil ich schon zu alt bin dass ich die letzten Zumindest der Sakon-Batologie schon im Detail überblicke.

00:15:24: und in Bezug auf die Sakon Batologie, ich glaube das ist für alle anderen Fächer oder Subdisziplinen ähnlich.

00:15:33: Hat NGS wirklich ganz viel verändert?

00:15:37: Wir konnten mittels dieser NGS Untersuchungen eine Nomenklatur Tumor-Charakterisierung validieren.

00:15:49: Es sind gewisse Tumorentitäten aus der Klassifikation rausgefallen, es sind neue Tumorenntitäten dazugekommen.

00:15:58: Wir können dadurch die Biologie des Tumors besser verstehen und es sind dadurch neue immunhistorische Marker auf den Markt gekommen, damit wir diese Tumorden viel besser klassifizieren und charakterisieren können.

00:16:13: Und was ganz wesentlich ist Wir können Therapietargetz identifizieren.

00:16:18: Bedauerlicherweise noch nicht genug, aber es gibt Therapietargets wie zum Beispiel Enttreckfusionen wo es spezifische Medikamente dagegen gibt und auch wenn das unter Nullkomma zwei Prozent der Sakrome überhaupt sind die diese Fusionen aufweisen für den Patient oder die Patientin die dann unter Anführungszeichen, wenn sie eine Sakoma-Krankung haben das Glück haben so eine Veränderungen oder dass der Tumor so einer Veränderung trägt.

00:16:54: Die kann man damit wirklich sehr gut behandeln und es kann zu einer chronischen Erkrankung werden.

00:17:00: Und das ist das Ziel, das wir haben.

00:17:04: unser Ziel soll es ja in der Pathologie bei uns geht zum Krankheiten aber unser Ziel sollte sein auch in die Prävention zu gehen.

00:17:11: Die Pathologie ist ein sehr innovatives Fach.

00:17:13: Sie entwickeln Biomarker, die molekularpathologischen Verfahren werden verbessert, Proteinanalysen sind ein ganz mächtiges und wichtiges Werkzeug.

00:17:24: Wo sehen sie die Zukunft der Pathologie?

00:17:26: Vielleicht jetzt auch schon mit Blick auf KI- und die digitale Diagnostik.

00:17:31: Die Pathology ist jetzt gerade da drin, den nächsten Sprung zu machen.

00:17:34: Also Digitale Pathologie und KI verschmelzen in dieser Computational Pathology.

00:17:44: Es steht für mich außer Frage, dass KI-Algorithmen – das hat man gesehen bei der Radiologie vor allem bei der Bilderkennung – dem menschlichen Auge überlegen sind.

00:17:56: Das heißt mit unterstützenden Verfahren werden wir die einzelnen Zellen, die Gewerbskomplexe noch präziser und schneller analysieren können Und wir werden durch diese ganzen neuen Verfahren einfach durch die Datenmenge, die bereits da ist.

00:18:16: Die wird viel besser verarbeitet werden können und wir werden vor allem das Matchen können.

00:18:21: Wir werden können die individuellen Zellen matchen mit Multiomics-Analysen und ich erwarte mir dass es einen deutlichen Sprung nach vorne geben wird.

00:18:33: Ich bin zuversichtlich, dass die Pathologie hier einen wesentlichen Anteil dazu beitragen kann.

00:18:40: Frau Professor, haben Sie Sorge, dass die KI das menschliche Auge und das menschenliche Fachwissen ersetzt?

00:18:47: Diese Sorge habe ich nicht!

00:18:48: Ich blicke in der Zukunft immer hoffnungsvoll, dass sich die Pathologie doll weiterentwickelt.

00:18:55: Und ich kann mich erinnern... ...in die Zeit wo das NGS neu gekommen ist, da hat jeder gesagt, dass NGS wird jetzt die Pathologie ersetzen.

00:19:06: Und wir wissen, dass die Pathologie jetzt viel zentraler in der Medizin verankert ist wie noch zuvor.

00:19:12: Es gibt Humoren, die die gleichen genetischen Veränderungen haben und somit ist der Pathologe weiter gefordert in seinem integrativen Befundbericht alle Möglichkeiten oder unterschiedlichen Methoden, die er verwendet zusammenzufassen und speziell dieses Zusammenfassen, die Überwachung und die Guidance einer Therapie.

00:19:36: Das glaube ich ist was zutiefst menschliches und wird auch in der Hand von Menschen bleiben.

00:19:42: aber wir dürfen uns der Entwicklung nicht verschließen und natürlich wird es Bereiche geben wo weniger vielleicht die individuelle Leistungen eines Pathologen gefragt sein wird Aber dafür werden wir andere Einsatzbereiche finden ganz optimal in die Patientenversorgung einbringen können?

00:20:03: Frau Prof.

00:20:04: Ligli-Azwanger, danke für diesen Einblick in die Welt der Pathologie!

00:20:07: Danke!

00:20:08: Ja und das haben wir gelernt heute.

00:20:09: Pathologen verarbeiten vor allem für die Lebenden.

00:20:12: Uns sind wichtig und unverzichtbar für eine präzise Diagnostik, in weiterer Folge für die richtige Therapie und natürlich für die Zukunft der Krebsmedizin.

00:20:22: Damit verabschieden wir uns für heute aus dem Höhergang mit Uni Graz.

00:20:27: Bleiben Sie neugierig, bleiben Sie gesund und bleiben Sie uns vor allem gewogen.

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