00:00:00: Für jeden, der in Sicht trägt, ich möchte wissen, warum ist das die Spielwiese?

00:00:09: und man sollte zumindest der Pathologie die Chance geben, dort hineinzuschnuppern.

00:00:16: Sie hören den Hörgang MedUniGradz, dem Podcast von Springer Medizin, gemeinsam

00:00:22: mit der MedUniGradz.

00:00:24: Zwei, vielleicht drei Prozent der Arbeit eines Pathologen befasst sich mit der Obduktion von Toten.

00:00:31: Überwiegend widmen sich die Mediziner der Versorgung der Lebenden.

00:00:36: Die Pathologie, ein kleines, aber zentrales Fach der Medizin, ein Kernfach, das nur am Rand mit dem Bild zu tun hat, das in Krimiserien vermittelt wird.

00:00:47: Ich freue mich sehr, wieder in Graz zu sein.

00:00:49: Im fünften Stock des Met-Unikampus Ost befindet sich das Diagnostik- und Forschungsinstitut für Pathologie.

00:00:57: Und hier treffe ich die Leiterin des Instituts Bernadette Liegel-Azwanger.

00:01:01: Hallo.

00:01:02: Hallo.

00:01:03: Herzlich willkommen in Graz.

00:01:04: Frau Professor, wenn man Pathologie hört, dann denken viele sofort an Krimiserien, an Autopsien.

00:01:11: Was ist dran an diesem Bild?

00:01:14: Wie sieht die Realität aus?

00:01:16: Die Realität ist eine ganz ganz andere.

00:01:20: Denn die klinische Pathologie und Molekulapatologie hat überhaupt nichts zu tun mit Mordfällen und Tatortermittlungen.

00:01:29: Das ist die Aufgabe der Gerichtsmedizin oder forensischen Medizin.

00:01:35: wird auch sehr häufig genannt forensische Pathologie und das ist ich glaube das Missverständnis, weil der Begriff forensisch wird dann weggelassen.

00:01:45: Es bleibt bei den Krimiserien die Pathologie übrig und dadurch wird ein Bild vermittelt.

00:01:52: von einem klinischen Pathologen und Molekularpathologen, welches nicht der Realität entspricht.

00:01:58: Am Diagnostik- und Forschungsinstitut für Pathologie geht es bei uns nicht um Datorte, sondern es geht um die Therapie von lebenden Patienten.

00:02:08: Und das Wesentliche, was wir hier machen, wir erstellen Diagnosen.

00:02:13: Und diese Diagnosen sind das Fundament, damit unsere Patientinnen und Patienten therapiert werden können.

00:02:22: Die Pathologie, also kein stilles Hinterzimmerfach.

00:02:25: Sie arbeiten praktisch mit allen medizinischen Disziplinen zusammen.

00:02:30: Sie stehen mittendrin in der Patientenversorgung.

00:02:34: Was genau macht aber eigentlich eine Pathologin im Klinikalltag?

00:02:37: Jetzt haben wir vorher definiert, was sie nicht machen.

00:02:40: Jetzt würde mir gern wissen, wieso der Tag ausschaut vom Gewebeschnitt bis zur Diagnose.

00:02:45: Also Sie haben gesagt, das ist ein kleiner ... Ich würde meinen, die Pathologie ist ein riesengroßer Bereich in der klinischen Versorgung und ein unverzichtbarer Bereich für die klinische Versorgung, weil wir sind ein hochdynamisches Patienten-orientiertes Kernfach und ohne die Pathologie ist eine moderne Diagnostik und moderne Medizin überhaupt nicht möglich.

00:03:09: Was mache ich täglich?

00:03:11: Wir betreuen Patientinnen und Patienten.

00:03:14: Und wir bekommen von diesen Patientinnen und Patienten entweder Gewebeproben.

00:03:19: Wir bekommen aber auch Körperflüssigkeiten.

00:03:22: Das kann Blut sein, das kann Urin sein, das kann ein Punktate sein aus der Schilddröse.

00:03:27: Und wir leisten auch wesentliche Arbeit in der Vorsorgediagnostik.

00:03:31: Zum Beispiel bei den Abstrichuntersuchungen für die Gebärmutter-Hals-Karzinome, also Vorsorgeuntersuchung.

00:03:38: Das ist unser tägliche Arbeit.

00:03:41: Wie schaut diese Arbeit aus.

00:03:43: Es kommen diese Gewerbsproben zu uns ins Haus und es beginnt dann ein sehr strukturierter Prozess, denn jede Gewerbsprobe muss ja einem Patienten, einer Patientin zugeordnet sein.

00:03:55: Das heißt, die bekommen einen QR-Code.

00:03:58: einen digitalen Code, um die Patienten nachzuverfolgen.

00:04:02: Und dann kommen die Proben in spezialisierte Labore, wo wirklich spezialisierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter daran arbeiten, damit die Proben so verarbeitet werden können, damit wir dann diese Proben in digitaler Form wirken.

00:04:17: Betreiben digitale Pathologie bereits oder am Mikroskop beurteilt werden können.

00:04:23: Und dann geht es darum, dass wir uns Zellen anschauen.

00:04:26: Wir schauen uns individuelle Zellen an und Zellverbände und daraus ergeben sich Diagnosen.

00:04:33: Im besten Fall in einer Vorsorgeuntersuchung ist alles in Ordnung und die Patientin ist dann beruhigt und geht ein paar Jahre später wieder zu ihrem Arzt.

00:04:43: oder wir haben bedauerlicherweise eine Entzündung, die behandelt werden muss oder im Worst Case-Szenario eine Krebserkrankung.

00:04:53: Und auch diese Krebserkrankung muss dann genauestens charakterisiert werden durch spezielle Methoden, die wir hier zur Verfügung haben, um dann diese personalisierte, hochspezialisierte Medizin zu ermöglichen.

00:05:05: Warum ist die Pathologie für Therapieentscheidungen bei Krebserkrankungen so zentral?

00:05:13: Die Pathologie hat die Aufgabe, diesen Tumor zu klassifizieren.

00:05:19: Also wir beantworten im Prinzip die Grundfrage, was hat der Patient, welche Krebserkrankung liegt vor?

00:05:29: Und damit wir zu dieser Erkenntnis kommen, gibt es eben verschiedene Schritte, die dieser Diagnostikprozess durchlaufen muss.

00:05:37: Und der erste wesentliche Schritt ist, einmal die Morphologie makroskopisch zu beurteilen.

00:05:44: Das heißt, bei einem Tumoroperationspräparat aus der Brust oder aus dem Darm schaut sich dann ein Facharzt für Pathologie oder ein Assistent das Tumorgewebe an.

00:05:55: Wir erkennen dann, was ist krankhaft und was ist gesund.

00:06:01: Und wir beschreiben größer Form Konsistenz, entnehmen aus diesem Tumor Proben, beurteilen ihm unter dem Mikroskop, begeben dann die Diagnose ab im Sinne eines Tumor-Typs.

00:06:15: Aber das ist heute in der Präzisionsmedizin noch nicht genug, weil wir müssen uns in weiterer Folge auch anschauen, wie schaut der genetische Kot dieses Tumors aus, um weitere Schlüsse zu ziehen.

00:06:29: Das wollte ich jetzt kommen in diesen Methodenmix, den Sie jetzt besprochen haben.

00:06:33: Welche Rolle spielt da die molekulare Pathologie und warum ist sie heute nicht mehr wegzudenken?

00:06:39: Also die molekulare Pathologie ist ein Teil der pathologischen Diagnostik und so wie Sie sagen, nicht mehr wegzudenken.

00:06:48: Warum ist sie nicht mehr wegzudenken?

00:06:50: Weil wir das Erbgut, das Tumor klassifizieren und damit die Möglichkeit haben, noch präziser die Diagnosen zu stellen.

00:06:59: Wir haben noch präziser die Möglichkeiten der Voraussage, wie wird sich die Tumorerkrankung beim Patienten auswirken?

00:07:07: Ein ganz wesentlicher Bereich ist, können wir anhand des genetischen Quots Bereiche in der DNA entdecken, die helfen, damit wir eine zielgerichtete Therapie ermöglichen können.

00:07:22: Wir können voraussagen, wie wir deine Immuntherapie ansprechen, ja oder nein.

00:07:27: Und damit können wir dann auch Rückschließe ziehen, für den Patienten um möglichst wenig Nebenwirkungen durch eine Therapie eben dann zu haben.

00:07:36: Ihr Spezialgebiet sind sarkome, bösartige Weichteiltumore, ein seltenes aber im sehr komplexes Feld.

00:07:45: Sie leiten hier in Graz das Subzentrum SACOME am Comprehensive Cancer Center.

00:07:51: Was macht diese SACOME diagnostisch so problematisch in der Befundung?

00:07:57: Das CCC Subzentrum SACOME wird geleitet von drei Personen, von Professor Leitner, von der Frau Privatozentin Skandera und mir.

00:08:07: Warum?

00:08:08: Weil speziell in so kleinen Bereichen ist Teamwork essentiell.

00:08:13: Also in Sakoma-Feld sind wir darauf angewiesen, dass unsere Arbeit wirklich Hand in Hand geht.

00:08:21: Warum ist dieses Feld so komplex und so speziell?

00:08:26: Die Sakoma-Krankung ist eine Tumor-Krankung, die von Kopf bis Fuß überall auftreten kann.

00:08:33: Es betrifft nicht nur die Brustdrüse, wie zum Beispiel Brustkrebs, sondern ich kann Sakoma in jedem Organ finden.

00:08:42: Im Weichgeweber, in der Lunge, in der Leber, also überall können sie auftreten.

00:08:48: Und diese Tumoren sind extrem heterogen.

00:08:52: Das heißt, sie sind extrem vielgestaltig.

00:08:55: Und wir haben ganz viele unterschiedliche Subtypen.

00:08:58: Es gibt mehr wie siebzig unterschiedliche Sarkome, von diesen Sarkome nochmals unterschiedliche Subtypen.

00:09:06: Und man muss sich vor Augen halten, wir haben etwa zwei bis drei.

00:09:11: Sakoma-Krankungen pro hunderttausend Einwohner im Vergleich zu Brustkrebs mit hundertzehnt bis hundertzwanzig.

00:09:19: Und das heißt, es ist einfach essentiell, dass wir diese Tumoren an Zentren behandeln, weil es kann nur einer Spezialist für etwas werden, wenn wir die Möglichkeit bekommen, diese Tumoren in einer höheren Frequenz zu sehen und unser Konsultationszentrum.

00:09:39: ist eben diese Möglichkeit, das hier bei uns in Graz zu machen und zu sehen.

00:09:44: und wir sind natürlich darauf angewiesen, dass andere Pathologinnen und Pathologen an kleineren Häusern auch uns das Vertrauen schenken und uns oder mit uns diese Fälle teilen, damit wir diese Expertise hier aufbauen können und auch junge Kolleginnen und Kollegen ausbilden können.

00:10:02: Wir haben ja selbst in Harvard und Gastrointestinalen sehr kommen.

00:10:06: geforscht, was hat sie an diesem Gebiet ursprünglich so fasziniert?

00:10:11: Der Gastrointestinalestromabtumor war ja der erste messenchimale Tumor, für den es wirklich eine zielgerichtete Therapie gegeben hat.

00:10:19: Zwar in meinen Anfängen, bin nach Harbert gegangen, im Jahr six zurückgekommen, im Jahr acht.

00:10:27: Und ich habe dort die Möglichkeit gehabt, an einen Patientenkollektiv zu forschen, in Bezug auf Resistenzmechanismen.

00:10:36: Man hat gesehen, dass es diese Magic Bullet gibt, dass man die Patienten gut behandeln kann, auch im metastasierten Stadium.

00:10:44: Und dann gab es eben welche, die, wo die Therapie nicht mehr angesprochen hat.

00:10:49: Und ich hatte wirklich das Privileg, dort an einem großen Patienten-Kollektiv zu schauen, warum ist das so?

00:10:57: Und in der Pathologie ist es immer interessant zu schauen, warum ist ein Tumor so, wie er ist?

00:11:05: Und deswegen bietet dieses gesamte, das akademische Environment und die akademische Pathologie diese Möglichkeit, dass wir quasi einen Wissenskreislauf haben.

00:11:19: Wir bauen auf drei Säulen auf, Diagnostik, Forschung und Lehre und die bilden dann einen Wissenskreislauf, der

00:11:26: unglaublich

00:11:27: bereichernd ist.

00:11:28: Und das habe ich in den USA gesehen und das sehe ich jetzt auch bei uns.

00:11:33: Wir können durch die Forschung, Methoden und Erkenntnisse gewinnen, die wir als Pathologie oder als Pathologinnen und Pathologen in die Diagnostik sofort einfließen lassen können.

00:11:47: Und in der Diagnostik sind wir jeden Tag mit Tumoren konfrontiert und mit Fragestellungen, die man in der Forschung beantworten kann.

00:11:56: Und ich glaube, die Pathologie ist halt derart großartiges Fach, wo wir das vereinen können.

00:12:02: dass wir diese Erkenntnisse auch in unseren Vorlesungen bringen können für die jungen Studierenden, damit sie auch erkennen, was für ein großartiges Fach wir eigentlich bespielen und um in ihnen auch den Forscherinstinkt wieder anzuregen.

00:12:25: Und das finde ich Genial an der Pathologie, das finde ich genial am Campus, dass wir hier in einer akademischen Umfeld alles das bespielen können und das macht meinen Arbeitstag wirklich wundervoll und jeden Tag, jeder Tag ist inspirierend und bereichernd.

00:12:45: Das zeigt auch, wie sehr Forschung und Klinik Hand in Hand gehen.

00:12:50: Sie haben Sie schon erwähnt, Sie sind nicht nur im Labor tätig, sondern eben auch im Hörsaal, was Ihnen offensichtlich sehr viel Freude auch macht.

00:12:56: Was wollen Sie den jungen Medizinern mitgeben, als Botschaft, Kernbotschaft vielleicht, die sich interessieren für die Pathologie?

00:13:03: Ich möchte Ihnen mitgeben, dass ich verstehe, dass die Pathologie einfach ist, dass von den Studierenden sehr viel abverlangt.

00:13:12: Das heißt, das ist eine der schwierigsten Prüfungen im ganzen Medizinstudium und dadurch ist es auch ein bisschen abschreckend, das gebe ich zu.

00:13:21: Aber für jeden, der

00:13:24: in

00:13:24: sich trägt, ich möchte wissen, warum ist das die Spielwiese?

00:13:30: und man sollte zumindest der Pathologie dann die Chance geben und dort hineinzuschnuppern, weil es ist ein irrsinnig breites Spektrum, aber man kann sich dann wirklich spezialisieren auf einen Bereich und den dann auch in der Forschung abdecken.

00:13:47: und dann wieder junge Kolleginnen und Kollegen inspirieren.

00:13:50: Also die akademische Pathologie ist großartig.

00:13:53: Von Pathologen, damit halten Sie sich hinterm Berg, wird viel verlangt, klare präzise Diagnosen, auf die dann die Therapie aufbaut.

00:14:05: Dröseln wir es einmal von der anderen Seite her auf.

00:14:07: Welche Anforderungen stellen Sie an die Kliniker eigentlich?

00:14:10: Die Anforderung an die Kliniker ist, dass sie uns spezifische Fragestellungen liefern.

00:14:15: Also wir brauchen, um unsere Diagnosen zu stellen, klare Informationen von der Klinik.

00:14:23: Also wir brauchen den klinischen Eindruck.

00:14:26: Wir brauchen den Eindruck der Radiologie.

00:14:29: Wir brauchen Informationen.

00:14:32: Wo ist es genau lokalisiert?

00:14:35: Was ist die klinische Diagnose und Fragestellung, um dann präzise auf die Fragestellungen unserer klinischen Kollegen einzugehen?

00:14:44: Ich möchte nur sagen, wenn ich sage klinische Kolleginnen und Kollegen, die Pathologie ist klinisch.

00:14:50: Auch wenn wir unsere Patientinnen nicht sehen, wir sind uns jeden Tag der Verantwortung bewusst, dass hinter den Gewerbsschnitten, die wir evaluieren, ein Mensch steht.

00:15:04: Ja, eine Familie und ein Schicksal.

00:15:07: Sie überblicken ja mehr Jahrzehnte in der Medizin und in ihrem Fach.

00:15:12: Es hört sich dann irgendwie furchtbar an.

00:15:16: Aber

00:15:17: es ist halt so.

00:15:18: Können Sie uns vielleicht ein Beispiel geben, wie moderne Methoden, wie eben das Next Generation Sequencing, die Diagnostik verändert haben?

00:15:27: Jetzt habe ich einen Vorteil, weil ich schon so alt bin, dass ich ... Die letzten fünfundzwanzig Jahre, zumindest der Sakombatologie, schon im Detail überblicke.

00:15:39: und in Bezug auf die Sakombatologie, und ich glaube, das ist für alle anderen Fächer oder Subdisziplinen ähnlich, hat NGS wirklich ganz viel verändert.

00:15:53: Wir konnten mittels dieser NGS-Untersuchungen eine Nomenklatur und eine Tumor-Charakterisierung validieren.

00:16:05: Es sind gewisse Tumor-Antitäten aus der Klassifikation rausgefallen.

00:16:10: Es sind neue Tumor-Antitäten dazugekommen.

00:16:14: Wir können dadurch die Biologie des Tumors besser verstehen.

00:16:18: Es sind dadurch neue immunhistorische Marker auf den Markt gekommen, damit wir diese Tumoren viel besser klassifizieren und charakterisieren können.

00:16:29: Und was ganz wesentlich ist, Wir können Therapietagez identifizieren.

00:16:34: Bedauerlicherweise noch nicht genug, aber es gibt Therapietagez wie zum Beispiel Enttreckfusionen, wo es spezifische Medikamente dagegen gibt.

00:16:46: Und auch wenn das unter Null, zwei Prozent der Sakrome überhaupt sind, die diese Fusionen aufweisen, für den Patient oder die Patientin, die dann unter Anführungszeichen Wenn Sie eine Sakoma-Krankung haben, das Glück haben, so eine Veränderung, oder dass der Tumor so eine Veränderung trägt, die kann man damit wirklich dann sehr, sehr gut behandeln.

00:17:13: Und das kann zu einer chronischen Erkrankung werden.

00:17:16: Und das ist das Ziel, das wir haben.

00:17:19: Unser Ziel soll es ja in der Pathologie, bei uns geht es um Krankheiten, aber unser Ziel soll es ja sein, auch in die Prävention zu gehen.

00:17:27: Die Pathologie ist ein sehr innovatives Fach.

00:17:29: Sie entwickeln Biomarker, die molekularpathologischen Verfahren werden verbessert, die Proteinanalysen sind ein ganz mächtiges und wichtiges Werkzeug.

00:17:39: Wo sehen Sie die Zukunft der Pathologie?

00:17:42: Vielleicht jetzt auch schon mit Blick auf KI und die digitale Diagnostik.

00:17:46: Die Pathologie ist jetzt gerade da drin, den nächsten Sprung zu machen.

00:17:50: Also digitale Pathologie und KI verschmelzen in dieser Computational Pathology.

00:18:00: Es steht für mich außer Frage, dass KI-Algorithmen, das hat man gesehen bei der Radiologie, vor allem bei der Bilderkennung der menschlichen Auge überlegen sind.

00:18:12: Das heißt, mit unterstützenden Verfahren werden wir die einzelnen Zellen, die Gewerbskomplexe noch präziser und noch schneller analysieren können.

00:18:24: Und wir werden durch diese ganzen neuen Verfahren einfach durch die Datenmenge, die bereits da ist, die wird viel besser verarbeitet werden können.

00:18:34: Und wir werden vor allem das Matchen können.

00:18:36: Wir werden können die individuellen Zellen matchen mit Multiomics-Analysen.

00:18:42: Und ich erwarte mir, dass es einen deutlichen Sprung noch vorne geben wird.

00:18:48: Und ich bin zuversichtlich, dass die Pathologie hier einen wesentlichen Anteil dazu beitragen kann.

00:18:55: Frau Professor, haben Sie Sorge, dass die KI das menschliche Auge und das menschliche Fachwissen ersetzt?

00:19:02: Diese Sorge habe ich nicht.

00:19:04: Ich blicke in die Zukunft immer hoffnungsvoll, dass sich die Pathologie da weiterentwickelt.

00:19:11: Und ich kann mich erinnern in die Zeit, wo das NGS neu gekommen ist.

00:19:17: Da hat jeder gesagt, dass NGS wird jetzt die Pathologie ersetzen.

00:19:21: Und wir wissen, dass die Pathologie jetzt viel zentraler in der Medizin verankert ist wie noch zuvor.

00:19:28: Es gibt Humoren, die die gleichen genetischen Veränderungen haben.

00:19:32: Und somit ist der Pathologe weiter gefordert in seinem integrativen Befundbericht alle Möglichkeiten oder alle unterschiedlichen Methoden, die er verwendet, zusammenzufassen.

00:19:45: und speziell dieses Zusammenfassen und die Überwachung und die Guidance einer Therapie.

00:19:52: Das glaube ich ist was zutiefst menschliches und wird auch in der Hand von Menschen bleiben.

00:19:58: Aber wir dürfen uns der Entwicklung nicht verschließen und natürlich wird es Bereiche geben, wo weniger vielleicht die individuelle Leistung eines Pathologen gefragt sein wird.

00:20:11: Aber dafür werden wir andere Einsatzbereiche finden, wo wir uns wieder ganz optimal in die Patientenversorgung einbringen können?

00:20:19: Frau Prof.

00:20:20: Ligli-Azwanger, danke für diesen Einblick in die Welt der Pathologie.

00:20:23: Danke.

00:20:23: Ja, und das haben wir gelernt heute.

00:20:25: Pathologen verarbeiten vor allem für die Lebenden.

00:20:28: Und sie sind wichtig und unverzichtbar für eine präzise Diagnostik, in weiterer Folge für die richtige Therapie und natürlich für die Zukunft der Krebsmedizin.

00:20:38: Damit verabschieden wir uns für heute aus dem Höhergang mit Uni Graz.

00:20:43: Bleiben Sie neugierig, bleiben Sie gesund und bleiben Sie uns vor allem gewogen.

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