00:00:00: Wie beschreiben eigentlich Patienten das erste Mal, wenn sie wieder etwas spüren, ihre Hand spüren?

00:00:06: Also ich kann das vielleicht umlegen auf nicht-prothetische Patienten, also Patienten, die Körperteile verloren haben, die wir resensibilisieren und dann langsam kehrt die Sensibilität in dieses Teil zurück, dann ist das für alle immer ein extrem positives Phänomen.

00:00:24: Also die Tatsache, dass man einen Verlust der körperlichen Integrität wieder hergestellt hat, mit was für einer Art auch immer, ob das jetzt biologisch oder mit einer mechatronischen Hilfestellung ist, ist für alle diese Patienten ein sehr befriedigender Moment.

00:00:47: Mein Traum war es immer, Nerven zu rekonstruieren.

00:00:50: Diese Vision von Oskar Asmann als junger Mediziner ist Realität geworden.

00:00:55: Asmann verbindet Medizin, Ingenieurs, Kunst und Neurowissenschaften.

00:00:59: Ergibt Menschen, die Gliedmaßen verloren haben, ein Stück Körpergefühl zurück.

00:01:04: Seit zehnzig elf ungefähr ist er auch der Weltöffentlichkeit im Begriff, als jener Mediziner der funktionslos gewordenen Gliedmassen ersetzt durch bionische Protisen.

00:01:14: Seitdem geistert auch das Schlagwort vom Cyborg, vom Austria, durch die internationalen Medien.

00:01:20: Vor mir sitzt allerdings ein Mensch aus Fleisch und Blut.

00:01:23: Der Leiter des klinischen Labors für bionische Extremitäten-Rekonstruktion zählt weltweit zu den führenden Köpfen auf diesem Gebiet.

00:01:32: Und heute Nachmittag ist er in unserem Podcast in Zusammenarbeit mit der MedUneVine zu hören.

00:01:38: Hallo.

00:01:39: Hallo.

00:01:39: Herr Professor, Sie arbeiten dort, wo Biologie und Technik miteinander verschmelzen.

00:01:45: Was bedeutet Bionik für Sie persönlich?

00:01:47: Denken Sie eher an die medizinische Praxis oder verbinden Sie damit auch eine philosophische Vision?

00:01:53: begonnen hat die Geschichte vor vielen Jahren mit einem Patienten, der beide Arme verloren hat.

00:02:00: Wie Sie schon gesagt haben, mein großer Traum war, Nerven zu rekonstruieren.

00:02:05: Nie im Leben dachte ich, dass das auch eine pionische Rekonstruktion mit ins Spektrum kommt.

00:02:12: Und als ich diesen Patienten sah, der beide Arme verloren hatte, Und ich hab mir gedacht, irgendwie müssen wir für den auch Lösungen finden, wieder zwei Arme zu erwirtschaften, mit denen er wieder was anfangen kann.

00:02:26: Und dass Nerven natürlich wichtig sind als Schnittstelle zwischen was auch immer, also selbst wenn man jetzt eine, sagen wir, einen Arm aus Fleisch und Blut wieder da dran bringt, dann müssen wir trotzdem wieder die Nerven dort hineinbringen.

00:02:41: Und das ist dann sozusagen Die Idee geboren, dass wir eben statt eines Parmes aus Fleisch und Blut, weil den gibt's ja dann in dem Fall nicht, dass wir dann eben ein Stück Technik, ein technologisches Artifakt an den Patienten bringen und diese Nerven von den Menschen dann in die Maschine hineinbringen können.

00:03:02: Wie hat sich überhaupt das Verständnis von Prothesen verändert?

00:03:06: Die Geschichte ist ja schon sehr alt, geht sehr weit zurück, vom Ersatzteil.

00:03:11: hin zu unterstützenden Gliedmaße und bis zur Idee, bei manchen den eigenen Körper zu verbessern.

00:03:19: Also die Prothesen, die Sie ansprechen, das gibt es ja schon seit ägyptischen Zeiten, dass man ein Holzbein sich unten woan anbringt und dadurch sozusagen eine Körpergliedmaße ersetzt.

00:03:32: Das ist für die Unterextremität bedeutend einfacher als die Oberextremität.

00:03:37: Die Unterextremität muss vor allem nur mich von A nach B bringen, aber sie braucht eigentlich keinen kognitiven Input.

00:03:45: Die meisten Menschen können gehen, ohne dass sie wirklich ans Gehen denken.

00:03:49: Aber wenn die Hand in Spiel kommt, ob das jetzt ein Instrument ist, eine Tätigkeit, ein Schreibmaschine, was auch immer, dann braucht das kognitive Aufmerksamkeit.

00:04:00: Und damit ist auch das Problem schon ganz klar.

00:04:03: Es ist nicht nur ein Stützbein, etwas, was mich von A nach B bringt, sondern es ist der Ausdruck oder die Ausdrucksfähigkeit meiner innersten Persönlichkeit, was in den meisten Fällen ja dann auch was mit den Händen zu tun hat.

00:04:17: Und das ist auch die größte Schwierigkeit dann auch, dass wir Prothesen in der heutigen Zeit ja nicht nur ein Stück Holz oder sonst irgendwas ist, was mich da irgendwie Vertritt, sondern es soll tatsächlich einen Ausdruck oder ermöglichen, dass ich mit meiner Hand etwas tatsächlich anstellen kann.

00:04:36: Und somit haben sich die Prothesen in den letzten Jahren insofern verändert, dass sie tatsächlich eine Schnittstelle sein können zwischen meinem Nervensystem und dem, was eben ein technologisches Artefakt anbieten kann.

00:04:51: Sie haben einmal gesagt, eine Hand ist bei Weitem nicht nur ein ausführendes Organ, ein Greiforgan oder was auch immer, sie ist ein Wahrnehmungsorgan.

00:04:59: Ja, es ist mehr als das, aber es ist auch das.

00:05:02: Das war für mich auch ein Haar-Erlebnis in den letzten Jahren, dass tatsächlich am Anfang, wenn man eine Prothese denkt, denkt man zuallererst an Bewegen.

00:05:13: Ich möchte etwas damit bewegen können, aber irgendwann realisiert man, dass eigentlich das Wesentliche an der Hand, oder fast noch das Wesentlichere an der Hand, ist die Sensorik.

00:05:25: Weil ohne die Sensorik geht gar nichts.

00:05:27: Also als Chirurg weiß man das ganz bestimmt und die meisten Assistenten, die mit einem Amotipät stehen, die sagen, Herr Professor, kann ich auch schauen und was sie eigentlich meinen, ist, dass sie mit den Fingern in die Wunde greifen und das auch angreifen können.

00:05:45: Begreifen Sie das auch.

00:05:47: Und somit ist ein wesentlicher Aspekt der Handfunktion, wie gesagt, für mich noch fast der wesentlichere, ist in der Sensibilität behäumertet.

00:05:56: Ja, und das ist auch ein großes Problem in der Prothetik.

00:06:00: Diese Art von Sensibilität können wir bis heute nicht befriedigend wiederherstellen.

00:06:07: Sie haben einmal gesagt in einem anderen Interview, dass wir die Sprache der Nerven eigentlich nicht verstehen und dass wir die Biosignale, die vom Gehirn ausgehen, nicht direkt entschlüsseln können.

00:06:18: Wie gelingt es ihnen aber dennoch, dass Nervensignale so entschlüsselt werden, verstanden werden, dass eine Maschine damit etwas anfangen kann?

00:06:28: Also jetzt muss man sich das so vorstellen, jeder beliebige Nerv beinhaltet eine Vielzahl von kleinen Nervenfasern, die haben einen Durchmesser von wenigen Mikrometern.

00:06:40: Also wenn man zum Beispiel sagt, der wichtigste Nerv der Hand ist der Nervus medianus, der hat ungefähr achtzig tausend Nervenfasern.

00:06:47: Das ist wie ein hochkomplexes Glasfaserkabel, das Information in beide Richtungen, also bidirektional, sowohl vom Hirn hinunter, das sind dann die Muskeln, Nerven, wenn man so will, und dann Nervenfasern, die Verkehrtheruminformationen zum Hirn hinaufbringen.

00:07:06: Und die Art und Weise, wie wir das übersetzen, ist, indem wir diesen Nerven ein Ambiente anbieten, wo er seine Funktion entfalten kann.

00:07:16: Und das ist dann zum Beispiel für die motorischen Nerven ein Muskel.

00:07:20: Und für die sensorischen oder sensiblen Nerven ist das zum Beispiel ein Stückchen Haut.

00:07:25: Und was das dann heißt, ist zum Beispiel, wenn ich einen Muskel nehme, ist das dann für uns eine Art Bioscreen.

00:07:32: Das ist ein biologischer Bildschirm, wenn man so will.

00:07:37: Und der Nerv geht dort in diesen Muskel hinein.

00:07:40: Und dann in diesen Muskel werden dann die Muskelfasern zu übersetzern, neuronaler Information.

00:07:46: Weil das ist das, was sie gut können.

00:07:48: Das machen sie, die machen nichts anderes als Information, die vom Hirn kommt, die übersetzen in eine Bewegung.

00:07:54: Und die können wir dann mit relativ einfachen Methoden Sicht oder Hörber machen.

00:08:01: Also Bewegung allein reicht noch nicht aus, um damit wir etwas wirkliches Teile unseres Körpers empfinden, damit eine Hand als vollfunktionstüchtig erachtet wird.

00:08:11: Da braucht es eben etwas anderes, eben das Empfinden, das Spüren über die... Mechanerezeptoren in den Fingerkuppen oder in der...

00:08:18: Ja, aber es ist... Also wir haben letzte Woche haben wir einen Patienten die Hand wieder angenäht und die haben halt in der Frühbe im Visite gemacht und ich habe ihm gesagt, er soll seinen Daumen und seinen Zeigefinger abbiegen und er kann das jetzt schon.

00:08:31: und sobald der Patient sieht, er denkt an eine Bewegung und die Hand macht das dann auch, ist für ihn das Embodiment, also dass das tatsächlich zu ihm gehört, schon passiert.

00:08:43: Und das geht blitzartig.

00:08:45: Wenn Sie zum Beispiel den Theo Kälz fragen, das ist der älteste, doppelhand transplantierte Patient weltweit, der hat ja zwei Hände von einem Toten transplantiert bekommen, dann hat er schon vom ersten Moment weggesagt, sobald er im Krankenbett noch war und diese beiden fremden Hände, die er bis dato nicht von ihm waren, angeschaut hat und er gesagt, ich habe gedacht an die Bewegung meiner Finger und die haben genau das gemacht, was ich dachte.

00:09:14: ist das Phänomen im Bodiment schon passiert.

00:09:18: Also das gehört dann schon, da weiss man das gehört schon zu mir, unabhängig davon, ob er das spürt oder nicht.

00:09:24: Und ja, dieses Gefühl des Empodiments, dass dieses Teil aufgeteilt und verderb mit meinem Leib verbunden ist, dazu gehört dann unabdinglich auch die Sensore dazu.

00:09:36: Also sprich, wenn was weh tut, Also wenn man wohin greift und das dort weh schmerzt, ist das ein wesentlicher Teil des Empodiments.

00:09:45: Da weiß man, das klärt zu mehr.

00:09:47: Kurze Nachfrage zu Theo Keltz.

00:09:49: Sind das noch die Original-Transplantate?

00:09:52: Phänomen am Ende auch als Mensch.

00:09:53: Aber ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... ... ja, er hat ... Also hat er schon vierundzwanzig Jahre ist der älterste Patient weltweit, der seine Hand ja noch hat.

00:10:06: Und ja, es ist richtig, weltweit sind ungefähr hundertfünfzig Patienten transplantiert und mehr als dreißig Prozent sind inzwischen schon wieder reampotiert.

00:10:14: Also die Halbwärtszeit ist etwa so, wie Sie sagen, bei dreizehn Jahren.

00:10:19: Und Theo Kelt ist eine absolute, wie sein Hausreißer.

00:10:22: Und dann wäre man aber wieder bei seiner Abschlussung, Abschlussungskreaktion, wäre man dann wieder bei einer Prothese.

00:10:29: Ja.

00:10:29: Ganz sicher sogar.

00:10:31: Ganz kritisch, ich habe den Laurent Lontieri, der weltweit die erste Handtransplantation gemacht hat in Lyon damals und der hat auch die Sichttransplantation gemacht und den habe ich gefragt vor zwei Wochen, wie das ethisch vertretbar ist, weil die Reamputation, das ist ja noch irgendwie Ja, damit kann ich noch leben, weil dann kann ich eine Prothese anbieten.

00:10:54: Aber was mache ich mit einem Patienten, der eine Gesichtstransplantation hatte und dann nach ein paar Jahren das Gesicht amputiert wieder haben muss?

00:11:04: Was macht der?

00:11:05: Also die lässt man ja dann sterben.

00:11:08: Das geht nicht ein zweites Mal und das ist dann ein echt schwieriges Dilemma.

00:11:12: Und das muss man sich auch für die Hand gut überlegen, ob man das haben will und ob die Nachteile der Immunsupression, ob man die nicht als langfristige Schäden über sich ergehen lassen will.

00:11:25: Sie konnten nämlich zeigen, dass Nerven über Reh-Innovation wieder funktionale Verbindungen zu Haut- und Muskeln aufbauen können.

00:11:33: Bedeutet das im Endeffekt, dass Patienten eine Prothese tatsächlich fühlen können?

00:11:38: in einer Art und Weise?

00:11:40: Nein, also das ist die ehrliche Antwort, die haptic, also zum Beispiel wenn Sie auf diese Tischplatte greifen und Sie sagen, das ist jetzt traurig, es ist nicht ganz glatt, es ist leicht traurig.

00:11:50: Das kriegen Sie mit Ihrer Finger ganz schnell mit, das sehen Sie nicht einmal, das könnte auch ganz glatt sein, aber mit Ihren Fingern wissen Sie es ist nicht ganz glatt.

00:11:57: Diese Art von Sensibilität können Sie mit einer Prothese nicht hinbekommen.

00:12:02: Was man schafft, ist zum Beispiel, dass der Patient, wenn er die Finger bewegt, er hört die Motoren, er weiß, dass die Finger sich jetzt bewegen.

00:12:11: Wenn er eine Ausintegration hat, also sprich, wenn diese Hand mittels eines Knochenankers an seinem Leib befestigt ist, dann spürt er das auch über eine Perzeption, die über den Knochen geht.

00:12:22: Und ja, er hat durch den Schaft, der zu er auch auf dem Hand oder auf dem Bein drauf sitzt, hat er auch eine Sekundärsensibilität über den Schaft an sich.

00:12:33: Also, sprich, da spürt er schon, aber ja, diese ganz spezifische Haptik, die man bekommt über die Fingerspitzen, wenn man so will, das ist schwierig.

00:12:44: Vielleicht brennt kleiner Nachsatz noch.

00:12:46: Warum das so ist?

00:12:47: Weil in einer Fingerbeere, also einfach nur der Fingerspitze an sich, sitzen ungefähr fünf, sechs Tausend Mechanorezeptoren drinnen.

00:12:56: Und das ist eine so eine Vielfalt an unterschiedlichen Rezeptoren, die jeder Einzelne von denen ja im Sensomotorischen Cortex verankert ist.

00:13:06: Und diese Art von Schnittstelle, das kriegt man nicht mehr so hin, wie man sich das wünscht.

00:13:12: Und nicht einmal mit einer, wenn ich das extra poliere und sage, wo sind wir heute oder wo wir gestern, wo sind wir heute, wo werden wir in zehn Jahren sein.

00:13:19: Also mit der Technologie, die wir heute haben, lässt sich das nicht hinbekommen.

00:13:25: Wie beschreiben eigentlich Patienten das erste Mal, wenn sie wieder etwas spüren, ihre Hand spüren?

00:13:30: Also, ich kann das vielleicht umlegen auf nicht protetische Patienten, also Patienten, die Körperteile verloren haben, die wir resensibilisieren und dann langsam kehrt die Sensibilität in dieses Teil zurück, dann ist das für alle immer ein extrem positives Phänomen.

00:13:48: Also die Tatsache, dass man einen Verlust der körperlichen Integrität wieder hergestellt hat, mit was für einer Art auch immer, ob das jetzt biologisch oder mit einer mechatronischen Hilfestellung ist.

00:14:00: ist für alle diese Patienten ein sehr befriedigender Moment.

00:14:04: Also wenn sie zum Beispiel dann wieder ein Glas Wasser greifen können oder wenn sie dann etwas besonderes spüren wieder, dann ist für sie das tatsächlich ein besonderes, ein besonderer Moment.

00:14:19: Die Sprache in der Bionik hat fast poetische Qualitäten, Muskeln, die Neulernen, Nerven, die sich erinnern.

00:14:27: Aber genau das passiert bei ihren Projekten, wenn sie Nerven buchstäblich neu vertraten.

00:14:34: Sie zeigen damit, dass die Spendernerven einen funktionslosen Muskel im Armstumpf wieder aktivieren können.

00:14:41: Wie funktioniert das?

00:14:42: Also, das ist, wenn sie einen Arm verloren haben, dann sind die Nerven ja immer noch vorhanden.

00:14:51: Nur die Enden in einer Narbe, weil der ganze Arm ist ja weg.

00:14:55: Das heißt, das Hirn ist theoretisch fähig, einen ganzen Arm zu bedienen, aber es fehlt das biologische Ändergang.

00:15:03: Und was wir dann machen, ist, wir nehmen diese Nerven wie in einem Schaltkasten, in einem Haus und vertraten diese Nerven neu in Muskeln, die noch im Bereich des Amputationsstumpfes vorhanden sind.

00:15:15: Das kann sein Biceps zum Beispiel oder ein Triceps, das sind Muskeln, die Menschen kennen.

00:15:20: Und dann wird dieser Nerv dort in diesen Muskel hinein verpflanzt.

00:15:25: Und dann wachsen diese Nerven in diesen Muskel hinein.

00:15:28: Und wenn der Patient dann denkt an Bewegungen in der Hand, weil das ist ja ein nervt, der ursprünglich in die Hand ging, dann beginnt der Muskel plötzlich, sich zu bewegen, so wie der Patient an Handfunktion denkt.

00:15:40: Also theoretisch könnte ein Biceps, also ein ganz dummer Muskel, der den Elbogen auf und ab bewegt.

00:15:46: Dann neuronale Informationen widerspiegeln, die eigentlich für kleine Fingerbewegungen verantwortlich sind.

00:15:53: Und mit diesen Signalen können wir dann eine Portese so steuern, dass er dann eben wieder seine Hand und seine Finger bewegen kann.

00:16:01: Sie haben das einmal so beschrieben, denkt der Patient an eine komplexe Handbewegung.

00:16:07: Der Finger spielt gewissermaßen der Biceps Klavier.

00:16:11: Und das ist tatsächlich auch so.

00:16:12: und wenn wir die mechatronischen Teile dazu hätten, die das auch übersetzen könnten, dann wäre das auch möglich.

00:16:20: Jetzt darf man natürlich nicht vergessen, dass, so wie ich schon sagte, die Sensibilität ein wesentliches Element ist in der Bewegungskontrolle, der Finger zum Beispiel, dass ohne die Sensibilität diese Präzision der Bewegung auch nicht wirklich umgesetzt werden kann.

00:16:38: Also zum Beispiel, wenn Sie mit Glenn Gould, den berühmten Pianisten reden, dann hat er mal gesagt, dass sein erster Klavierlehrer ihm gesagt hat, die Art und Weise, wie er die Taste anspielt, ist wichtiger, also sprich, wie er die Interaktion vom Finger mit der Taste und das ist ein Gefühl, das ist etwas, was von der Sensibilität abhängt.

00:17:00: Das ist ähnlich wie wir Mikroskop sitzen und einen Knopf machen mit einem Faden, der dünner ist als ein H eines Menschen.

00:17:09: Diesen Faden, den spüren sie fast nicht, aber ja, sie spüren ihn doch.

00:17:13: Und diese Bewegungen, die sie mit den Fingern durchführen, machen sie deshalb nur so fein, weil sie den Faden wahrnehmen.

00:17:20: Das geht mit einem Roboter.

00:17:22: zum Beispiel, wenn sie sagen, sie haben einen Da Vinci und sie tun da irgendwas mit so diesen Roboterahmen machen, das geht ihnen dann völlig verloren.

00:17:29: Sie haben auch in einem Interview gesagt, das faszinierende für Sie als junger Arzt war, wie Sie gesehen haben unter dem Mikroskop, dass Sie zwei Nerven zusammen genießen.

00:17:40: Ja, das ist auch unglaublich toll.

00:17:43: Am Wochenende habe ich aus verschiedenen Gründen die Arbeit gelesen von einem Physiologen aus dem Mittelalter und der hat mit dem ersten Mikroskop vom Huck Robert Huck, das war ein zwei-Linsen-Mikroskop.

00:17:56: hat er das erste Mal einen Nervenmikroskop gesehen.

00:18:00: Und wenn man weiß, was in seinem Nervenweis drinnen steckt, und dass man das chirurgisch manipulieren kann, das ist schon echt unglaublich.

00:18:08: Wie nah wie eine Prothese sind die einzelne Fingerbewegungen ganz exakt umsetzen kann?

00:18:13: Also ich glaube mechatronisch geht das.

00:18:16: Also es gibt Hände, die einzelne Finger bewegen können.

00:18:19: Signaltechnisch, glaube ich, geht das auch.

00:18:21: Also wir haben inzwischen genug Expertise, dass wir einzelne Finger bewegen können.

00:18:27: Ich glaube, die große Problematik ist die Koordination und die Art und Weise, zum Beispiel, wenn ich so eine Brille nehme, ist, dass das Gefühl, wie wir diese Brille in die Hand nehmen, ein wesentlicher Faktor ist, der Bewegung der Finger an sich.

00:18:42: Das kriegt man normalerweise nicht mit, aber... Fast alle Bewegungen, die wir durchführen, führen wir durch in einem Konzert der Sensibilität.

00:18:51: Also wir schauen ja nicht einmal hin, sondern wir bewegen uns in die Nähe des Objektes, dann spürt man das und dann machen wir diese Bewegung.

00:18:59: Sie verstehen was ich meine.

00:19:00: Das ist ohne das Gefühl, wird die Bewegung dann sehr holprig, holzig.

00:19:07: Es ist nicht diese fluidität, die wir uns wünschen, weil die abhängt davon, wie wir mit unserer Umgebung in Kontakt treten.

00:19:14: Und das ist am Ende ein haptisches Phänomen.

00:19:19: Also, der Grund, warum ich auch über das ein bisschen mehr Bescheid weiß, ist, weil einer unserer Forschungspartner, Antonio Bicchi, vom IIT in Italien, der hat eine sogenannte Soft-Hand entwickelt und die Soft-Hand arbeitet mit, ist eine Synergiehand.

00:19:35: und die Hand, das heißt, sie greift in einen virtuellen Raum und sobald man sozusagen einen Kontakt hat mit dem Objekt, dann weiß man, jetzt ist es Zeit zuzugreifen.

00:19:48: Alle Prothesen, die ich kenne, sind sehr, z.B.

00:19:51: die da, die macht auf und zu.

00:19:56: Eine Soft-Hand ist eine, die ist ganz fluide, die ist weich.

00:19:59: Die ist nicht so kräftig wie die, aber auch der Vorteil ist, man muss nicht so genau sein.

00:20:05: Man greift zum Beispiel auf diesen Schlüsselbund.

00:20:09: Sie sehen, wie einfach das geht.

00:20:11: Aber das geht mit der nicht, weil die Musstik kann nur auf und zu machen, ganz präzise.

00:20:16: Und diese Gelenksbewegungen sind auch ganz genau definiert.

00:20:20: Aber das, was das Tolle an unserem Leib als Ganzes ist, ist, dass er ja weich ist eigentlich.

00:20:25: Wir sind ja irgendwie so ganz mulusk.

00:20:29: Und auch die Hand ist so.

00:20:30: Die Hand ist eine weiche Sorgarn.

00:20:33: Und das ist der Vorteil von dieser, dass eben die Haptik, also das, was wir spüren, in einem Kontinuum funktioniert, auch mit den Muskeln, die dann eben zugreifen.

00:20:43: Und ja, am Ende kann die Hand auch ganz hart sein, weil Knochen drinnen sind.

00:20:49: Aber an der Oberfläche sind wir alle irgendwie weich.

00:20:52: Inwiefern verändert die Pionik und die pionische Forschung das, was wir unter Behinderung verstehen im Unterschied zu Generationen vor uns?

00:21:01: Der Unterschied ist nicht wirklich dramatisch.

00:21:03: Also die Prothesen, die wir, und das ist ein trauriges Fazit eigentlich, also die Prothesen, die wir in den vierziger Jahren, also ich rede jetzt nach dem Zweiten Weltkrieg, angepasst haben, sind nicht wesentlich anders von den Prothesen, die wir heute verwenden.

00:21:19: Der Unterschied ist, dass wir in Bezug auf die Steuerungstechnik besser geworden sind.

00:21:24: Der Unterschied ist, dass Wir insbesondere auch an die mechanische Anbindung deutlich besser geworden sind.

00:21:31: Also z.B.

00:21:32: die Osteintegration, also sprich, dass wir einen Knochenanker ins Skeletis Menschen verwenden können, ist für mich fast noch wichtiger als die Steuerungstechnik, die wir in die Maschine hineinbekommen.

00:21:44: Und ich glaube, der große Durchbruch wird erst kommen, wenn wir die Sensibilität irgendwie mit integrieren können.

00:21:51: Und das sind wir auf gutem Weg.

00:21:52: Also es gibt Konzepte, die wir auch selber in diesem Labor verfolgen, wo wir das mit integrieren.

00:21:58: Und ich glaube, wenn dieser Schlüssel sozusagen aufgelöst ist, dann wird sich wieder ein Stück weiter bewegen.

00:22:05: Kommt zum Schluss noch zu einem schwierigen Thema, weil das irgendwie an die Grenzen dessen geht, was man sich im Alltag so vorstellen kann.

00:22:12: Grosse Deckkonzerne arbeiten an neuronalen Schnittstellen direkt ins Gehirn.

00:22:17: Wie stehen Sie da dazu, wie weit wollen und sollen wir da gehen?

00:22:20: Das ist ein unheimlich spannendes Thema.

00:22:23: Ich bin sehr zögerlich.

00:22:25: Vielleicht sehe ich das zu kritisch, aber zum Beispiel, wenn ich einen Interview von Willem Maske höre, wo er zum Beispiel dann sagt, diese zehn Finger, die wir haben, sind nichts anderes als Fleischwürstel.

00:22:39: Und wir werden das demnächst viel besser können mit mechatronischen Händen.

00:22:44: Da muss ich vehement widersprechen.

00:22:46: Keiner, also muss dazu sagen, ich bin ein Arzt und ich sehe Patienten mit Extremitätendeffekten.

00:22:52: Und keiner der Patienten, die ich habe, würde sagen, identische Hand, Herr Professor, die ist viel besser als meine original Hand.

00:23:01: Und tatsächlich, man glaubt ja nicht, es kommen ja Leute hier in diese Infrastruktur und die sagen, Gänze, Herr Doktor, können Sie nicht mehr Hand abschneiden und mir so eine tolle, bionische Hand geben, weil die ist viel kräftiger oder kann was auch immer.

00:23:18: Aber das ist ein Blödsinn.

00:23:20: Und ich glaube, das ist eine wichtige Botschaft, die wir irgendwie auch rüberbringen müssen, ist, dass im Bezug auf Cyborgs oder die Idee, dass wir in zehn Jahren oder weil die Leute reden von Zeiträumen, die für mich völlig skurril sind, dass wir sozusagen eine Langlebigkeit erreichen, weil wir uns in technologischen Artefakten wiederfinden werden oder viel wohler fühlen werden als in unseren Leib, den wir haben.

00:23:47: Ich glaube, das ist das ist absolut die Utopie.

00:23:51: Das ist nicht realisierbar, nicht realistisch.

00:23:54: und Das, was Elon Musk mit seinem Neuralink macht, das sind Sachen, das ist Brain Machine Interfacing.

00:24:01: Das hat Andy Schwartz schon in den Achtzigerjahren gemacht und das ist nichts anders, als was heute gemacht wird.

00:24:08: Und es ist nur, wenn man sieht dann einen kleinen Computer, der am Kopf herum operiert und man sieht sich, oh, das ist so wie in diesen Filmen, die man gesehen hat.

00:24:16: Aber es ist de facto ... ist die Steuerungstechnik, die man vom zentralen Erfelsystem an der Hirnrinde abgreifen kann, um nichts besser im Gegenteil.

00:24:27: Das ist meine Überzeugung, als das, was wir an Muskel abgreifen können.

00:24:31: Das heißt von der von dieser Idee, dass wir in ein paar Jahren sozusagen um die Ecke, wir uns in einer technologischen Ambiente wohler fühlen werden oder tatsächlich ein Zuhause haben werden in einem, na das ist eine Utopie.

00:24:50: Was treibt Sie persönlich an, weiter in diesem Gebiet an dieser Grenze zu forschen?

00:24:54: Die menschlichen Schicksale, mit denen ich fast jede Woche zu tun habe.

00:24:59: Die Chirurgie ist kein Beruf, sie ist eine Leidenschaft, das spiegelt dem Pioniergeist von Oskar Aßmann ganz gut wieder.

00:25:05: Danke für Ihre Zeit und dass Sie uns am Teil haben lassen an der bionischen Welt.

00:25:09: Super, danke herzlich.

00:25:11: Professor Oskar Aßmann und sein Team von der Meto und die Wien zeigen, dass Bionik keine Zukunftsmusik ist, sondern gelebte Gegenwart.

00:25:19: Mehr über seine Arbeit finden Sie auf der Website der Medizinischen Universität Wien.

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