00:00:00: Ich bin Johanna Wolfsberger.

00:00:01: Und ich

00:00:02: bin Martin Krenigburger.

00:00:03: Im Hörgang geht es um Gesundheit und die Menschen dahinter

00:00:07: Ärzte, Ärztinnen

00:00:08: Forschende

00:00:09: Betroffene Ihre Geschichten ihr Wissen ihre Hoffnungen.

00:00:12: Was hält uns gesund?

00:00:14: Was bringt unseren Grenzen?

00:00:15: Und was macht Medizin menschlich?

00:00:17: Hörgang Medizin

00:00:19: zum Zuhören Verstehen

00:00:20: und weiterdenken.

00:00:22: Einfach Science statt Fiction.

00:00:24: Wir wissen, dass zum Beispiel bei einer Schizophrenie die Zylägie häufig ist aber auch bei Angststörungen und Depressionen.

00:00:31: D.h.,

00:00:31: da gibt es eine Verbindung.

00:00:34: Ein sehr buntes vielfältiges Mikrobiom geht mit einer psychischen Gesundheit einher und das versucht man jetzt auch mit Pro- und Präbiotika zu induzieren.

00:00:47: Das ist dir Hörgang

00:00:49: der Podcast von Springer Medizin

00:00:52: Bevor wir starten.

00:00:53: ein kleiner Hinweis, wenn Ihnen unser Podcast gefällt teilen Sie ihn doch gerne mit Kollegen und Freunden.

00:01:00: So helfen sie uns noch mehr Menschen zu erreichen!

00:01:04: Heute geht es um ein Thema das gleichermaßen faszinierend wie komplex ist – das Mikrobiom.

00:01:10: Also die Gemeinschaft aus Milliarden von Bakterien, Viren und Pilzen, die innen auf unserem Körper leben vor allem in unserem Darm.

00:01:19: Doch wussten Sie, dass diese kleinen Mitbewohner nicht nur unsere Verdauung beeinflussen sondern auch eine Rolle für unsere psychische Gesundheit spielen könnten?

00:01:28: Bei mir im Studio ist dazu zu Gast Professor Dr.

00:01:31: Martin Eigner, Primar der klinischen Abteilungen für Psychiatrie und psychotherapeutischer Medizin am Universitätsklinikum Thulen.

00:01:40: Willkommen Herr Prof.

00:01:41: Eigner

00:01:42: Herzlich Dank.

00:01:43: Mein Name ist Johanna Wolfsberger.

00:01:45: Ich bin Medizinschonalistin bei Springer Nature.

00:01:48: Bevor wir nun über den Zusammenhang von Mikrobiomen und psychischen Erkrankungen wie Depressionen oder Angststörungen sprechen, starten wir ganz am Anfang.

00:01:58: Was genau versteht man denn unter dem Mikrobiom?

00:02:01: Und warum spielt es eine zentrale Rolle für unsere Gesundheit?

00:02:04: Wenn man so vom Körper spricht, dann meint man mal die Zellen mit dem Zellkern und dem eigenen genetischen Kot.

00:02:14: Aber das ist natürlich nicht alles.

00:02:15: Wenn man ein Körper sieht, sind dann auch viele ganz kleine Lebewesen die sogenannten Prokaryoten, die haben noch keinen Zellkehren und diese sind mindestens genauso viele wie Körperzählen wenn nicht sogar mehr.

00:02:30: Wenn wir die Viren noch zum Mikrobiome rechnen, sind sie auf jeden Fall deutlich mehr.

00:02:35: Das heißt also... davon ausgehen, dass der Körper oder wenn wir vom lebendigen Leib sprechen dann sind die Zellen und das Mikrobeom zahlenmäßig ungefähr gleich.

00:02:48: Es ist ja durch Gott sei Dank so, dass die Prokariotenzellen also die, die noch keinen Zellkern haben viel viel kleiner sind.

00:02:56: dadurch haben über neunzig Prozent unserer Mitbewohner im Darmplatz aber sie geben unsere Hauts sind auch ein bisschen in der Lunge drinnen und auch im Gewebe.

00:03:09: Wenn sie zu viel im Blut sind, sprechen wir von Sepsis aber sonst sind wir von Mitbewohnern durch Drungen und vor allem zu.

00:03:20: über neunzig Prozent sind die eben im Darmen.

00:03:23: Und welchen Einfluss haben diese auf unsere Gesundheit grundsätzlich?

00:03:27: Ganz ein wesentlichen Einfluß.

00:03:30: Sie entscheiden letztendlich mit ob wir bestimmte Nahrungsstoffe mit aufnehmen können, bestimmte Vitamine können aufgenommen werden.

00:03:41: Sie haben auch einen ganz wesentlichen Einfluss darauf ob das Tryptofan in die Serotinrichtung geht oder in andere Kühnerinnen- oder Indole Richtung.

00:03:56: Das heißt, es gibt Abbauwege, die unterschiedlich sind im Darm und da ist letztendlich ganz entscheidend.

00:04:05: Es werden im Damm ja neunzig Prozent unseres körperigen Serotonins produziert.

00:04:10: Das heißt, dieser Darm hat auf das Serotonin diesen Botenstoff den wir auch natürlich im Hirn haben.

00:04:17: Aber Gott sei Dank haben wir eine Bluthirnschranke.

00:04:20: Jetzt denken wir nicht mit dem Darm sondern es sind nur wenige Prozent die im Zentrallnervensystem produziert werden.

00:04:27: Da sehen wir jetzt schon beim Thema und zwar nämlich welche Auswirkungen das Mikrobiom auf unsere Psyche haben kann.

00:04:35: Und Sie haben gerade erwähnt die Blutirnschränke.

00:04:39: Was gibt es denn für eine direkte Verbindung zwischen dem Darm und dem Gehirn?

00:04:43: Wir salopp zwei Gehirne unterscheiden.

00:04:47: Ein Kopfhirn, das gut geschützt von der Umgebung ist, das im Finsteren letztendlich in einer Schädelkapse und nur über die Sinne Zugang zur Außenwelt hat.

00:04:59: Und dann haben wir ein Bauchhirn mit der ganzen Umwelt in engem Kontakt mit dem MIPCO beumelistendlich steht, das ist unser ganzer Gastrointestinaltrag.

00:05:11: Und die haben über das Blutsystem, über das Pharmonsystem und über das vegetative Nervensystem, über die Botenstoffe, die wir da durchschicken eben an engen Kontakt und es ist ganz wichtig dass sie gut synchronisiert sind.

00:05:26: Welche wissenschaftlichen Belege gibt es denn für einen Zusammenhang zwischen dem Mikrobiom und psychischen Erkrankungen, wie zum Beispiel Depressionen, Angststörungen oder eventuell sogar Psychosen?

00:05:39: Also ursprünglich hat man auch im Tierversuch gesehen, also es ist ganz wichtig ob man ein Mikrobiom hat.

00:05:47: Man hat auch Tiere gezüchtet ohne einen Mikrobiome und die haben viel mehr Stress verspürt.

00:05:53: Mal gesehen wenn ein sehr buntes sehr vielfältiges Mikrobioma ist dann hat man viel weniger Stress.

00:06:00: Ähnliches kann man auch beim Menschen reproduzieren und hat ihm gesehen, also ein sehr buntes vielfältiges Mikrobiom geht mit einer psychischen Gesundheit einher.

00:06:09: Und das versucht man jetzt auch mit Pro- und Prebiotika zu induzieren um halt auch gesehen dass Antidepressive interessanterweise nicht nur Miren angreifen sondern eben auch einen Einfluss auf das Mikrobiome und diese Rotoninverteilung im Körper haben.

00:06:29: Kommen wir kurz zu der Frage, was kommt zuerst sozusagen?

00:06:33: Hände ei.

00:06:34: Gibt es Hinweise darauf dass Veränderungen im Mikrobiom eine Ursache für psychische Erkrankungen sein können oder sind sie eher eine Folge davon?

00:06:44: Bei der Psyche muss ich sich da leider enttäuschen, da muss man mehr in Korrelationen denken.

00:06:48: Wenn man mechanisch denkt, dann kann man diese ursache Wirkungfolge immer denken.

00:06:54: Nur wenn man so auf der psychischen Ebene sich das durchschaut, muss man mehr in Korrelationen denken und da ist es oft nicht zu eindeutig was vorher.

00:07:05: Und wir kennen das ja auch aus dem Kommunikationsparatigma von Watzler-Wick.

00:07:10: Die Interpunktion macht die Realität nicht und wenn man die Interpunktion wieder vorsetzt, sie haben es gesagt Hene oder Ei dann kommen mir nicht davor.

00:07:19: Spektrum der Wissenschaft hat das so beantwortet – Das Virus war zuerst!

00:07:24: Kann man Unterschiede sehen im Mikrobiom von Menschen mit Depressionen oder Psychosen zu denen vom gesunden Menschen?

00:07:32: Sie haben schon gesagt, generell ist es wichtig ein sehr vielfältiges Mikrobium zu haben.

00:07:37: Das deutet darauf hin dass das ein gesunder Zustand ist.

00:07:41: aber gibt es spezifische Bakterienprofile die sich hier zwischen den Krankheiten vielleicht sogar unterscheiden lassen?

00:07:48: Das ist noch in der Forschung und da versuchen wir auch mitzuforschen, dass wir uns das genauer anschauen.

00:07:55: Es gibt Hinweise... da bestimmte Reduktionen sind und also diese Grenzen, das haben wir schon immer gesehen zwischen einer psychischen und einer psychosomatischen Erkrankung auch mit dem Mikrobiom ein bisschen verschwinden.

00:08:11: Wir kennen das Reizdam-Syndrom und wissen es haben oft Patienten mit Angestörungen, mit Depressionen und da sehen wir Zusammenhänge und das ist letztendlich noch Gegenstand einer Forschung bevor man das endgültig sagen kann.

00:08:25: Und welche Rolle spielt die Ernährung für ein gestohlenes Mikrobiom?

00:08:29: Grundsätzlich wahrscheinlich eine große.

00:08:31: Aber diese Frage ist, kann man das wirklich steuern?

00:08:34: können wir uns richtig ernähren und dann auch eventuell psychische Erkrankungen vorzubeugen.

00:08:42: Man hat gesehen, wenn man sehr affiniert und sehr reine zum Beispiel reine Zucker ist, reine Fette ist dass das Mikrobiom sehr stören kann und dass es wichtig ist hier sozusagen eine Mischkost zu essen, dass man hier einfach auch schaut, dass es Ballaststoffe gibt.

00:09:02: Dass das nicht nur reine Energie ist und dass es nicht zu stark zu Gärungsprozessen im Daumen kommt.

00:09:08: Denn das Mikrobiom entscheidet letztendlich auch mit den sogenannten Schuht.

00:09:14: Fetti-Assets, den kurzkettigen Fettsäuren.

00:09:18: Darüber ob Entzündungen größer werden oder kleiner werden im Darm und da ist auch ein Gegenstand der Forschung.

00:09:26: Und es sind ja doch manche Dameerkrankungen auch sehr mit psychischen Symptomen und Erkrankungen korreliert.

00:09:34: also wir wissen das zum Beispiel bei einer Schizophrenie nie die Zylergie häufiger ist aber auch bei Angststörungen Depressionen.

00:09:41: Das heißt dass da gibt es eine Verbindung.

00:09:44: Sie haben vorher schon die Prebiotika angesprochen und eventuell Therapie ansetzen.

00:09:50: Was gibt es denn hier schon?

00:09:53: Also Prebiotiker sind Stoffe, die man den Probiotikern und Bakterien anbietet um sich gesund zu ernähren.

00:10:07: Und dann gibt es natürlich Bakterie, die günstiger oder ungünstiger sind nicht mehr haben das in der Geschichte der Medizin schon kennengelernt Cholera-Bakterien nicht so günstig sich auf die Gesundheit auswirken.

00:10:19: Und es gibt eben auch Bakterien, die eben diese Kurzkettingbezeugen erzeugen und dann Entzündungshemmende zum Beispiel auf den Darm wirken.

00:10:30: Wenn man sich da viele nähert, könnte es sein, dass dann Entzyndungen hochgehen und da hofft man, dass man damit mit einer gesünderen Ernährung ... Da geht's jetzt nicht einfach nur um das Wie.

00:10:44: sondern auch um den Rhythmus der Ernährung, die Intensität und die Zeitabfolge letztendlich.

00:10:52: Ich habe das gerade im Kopf.

00:10:54: aber Stuhltransfusionen von gesunden zu erkrankten Menschen.

00:10:58: Wie ist da der Stand der Forschung?

00:10:59: Das hat

00:10:59: schon im Mittelalter gegeben nicht, also das ist jetzt nicht ganz was Neues!

00:11:03: Und man hat sozusagen im Tierversuch – das ist auch schon gemacht wo man gesehen hat dass man sozusagen einen depressiogenen Stuhl in Mäuse verpflanzen kann und dass die dann weniger energeschwimmen.

00:11:19: Also solche Dinge hat man gesehen, und ich glaube das werden natürlich auch andere Infektionen mitkommen können, das noch ein bisschen dauern wird.

00:11:32: Der Goldeasel der genau den richtigen Stuhll gibt, den gibt es noch nicht.

00:11:38: Aber theoretisch ist es natürlich denkbar, dass wenn man ein sehr buntes Mikrobiom von Gesunden hat – aber das wird nicht momentan noch als Therapie empfohlen.

00:11:49: Er hat's aber schon in der Geschichte im Auge wiedergegeben, wo man gesehen hat, dass man eben Keime gibt die die Infektion besser machen können.

00:12:02: Woran forschen Sie denn gerade?

00:12:05: Wir schauen auf der einen Seite, wie ist denn das Mikropolben von Patienten mit Depressionen zusammengesetzt?

00:12:13: Was finden wir da bei unseren Patienten.

00:12:17: um einmal so eine Ahnung zu kriegen und möchte natürlich dann langfristig auch ein bisschen schauen, wie kann man das beeinflussen?

00:12:27: Also wir haben da einige Studien laufen, um auch schauen ob bestimmte Nahrungsmittel oder Ergänzungen geeignet sein können.

00:12:36: Und versuchen dazu traditionellen Psychopharmakotherapie zu den traditionellen, soziotherapeutischen Elementen anzureichern.

00:12:49: Das wäre als Zusatzgedacht zu den Antidepressiven zum Beispiel?

00:12:53: Zum Beispiel ja!

00:12:54: Also ich glaube das ist etwas wo man sagt okay da kann ich eine Ethon-Therapie machen und letztendlich ist es auch ganz wichtig Es gibt ja diesen Megatrend Ernährung dass man den auch in die Psychiatrie integriert und das ein Ökosystem sieht.

00:13:13: Der ganze Mensch ist letztendlich ein ökologisches Lebewesen, gerade das Mikrobiom zeigt uns ja auch, dass es ganz wichtig ist, dass wir diese ökologie Perspektive haben muss.

00:13:25: Genau das wollte ich noch fragen, welchen Stellenwert oder welche Anerkennung hat das Thema Mikrobiom zum Beispiel auch für Fachgesellschaften wie die österreichische Gesellschaft?

00:13:34: Für Psychiatrie, Psychotherapie und Psychosomatik.

00:13:37: Also wir setzen uns mit ökologischen Themen intensiv auseinander also nicht nur im Darm sondern da geht es natürlich auch um den sozialen Haushalt den Haushalt bis zur Klimasituation.

00:13:52: Aber ich glaube, man muss auf verschiedenen Ebenen ... Die Psyche kann man immer auf verschiedenen Ebene betrachten und ist ein weites Land.

00:14:00: aber sie ist halt verwoben und nicht immer trell letztendlich sondern sie ist verwoben mit unserer materiellen Welt und kann.

00:14:08: man kann sich nicht trennen.

00:14:09: Professor Eigner vielen Dank für das Gespräch!

00:14:11: Gerne, danke auch.

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