00:00:00: Ich bin Kathrin Eller.

00:00:01: Und mein Name ist Alex Kirsch

00:00:02: und wir setzen uns für die Niere ein, das ganze Jahr nicht nur am Weltniertag!

00:00:07: Sie hören den Hörgang MedUniGradz – dem Podcast von Springer Medizin gemeinsam

00:00:13: mit der MedUnicradz.

00:00:14: Die Niere leistet Erstaunliches und bleibt dennoch oft unterschätzt.

00:00:18: Sie arbeitet im stillen Verursacht selten Schmerzen und rückt meist erst dann ins Blickfeld wenn ihre Funktion stark nachlässt.

00:00:26: Kronische Niernerkrankungen gehören heute zu den großen Stille Volkskrankheiten und beeinträchtigen Herz, Gefäße und die Lebenserwartung erheblich.

00:00:36: Zum Weltnientag am zwölften März spreche ich mit zwei Nephrologen, die sich sowohl klinisch als auch wissenschaftlich intensiv mit diesen folgenschweren Prozessen befassen – Professor Kathrin Eller...

00:00:49: Vielen herzlichen Dank!

00:00:50: ...und Prof.

00:00:50: Alexander Kirsch.

00:00:51: Herzlichen Dank.

00:00:52: Beide sind von der Klinischen Abteilung für Nephrologie der MedUni Graz.

00:00:58: Bevor wir uns jetzt den globalen Zahlen und den gesundheitspolitischen Fragen widmen, möchte ich mit Ihnen beginnen.

00:01:05: Mit einem persönlichen Zugang vor Professorin Ella.

00:01:07: Herr Prof.

00:01:08: Kirsch erinnern Sie sich an den Moment oder ja die Einschneidende Erfahrung vielleicht wenn so etwas gibt?

00:01:15: Die ihr in der Esse an der Nephrologie geweckt hat?

00:01:18: Für mich hat eigentlich alles im Studium begonnen.

00:01:21: Ich habe damals der Nephrologie Krankenhaus in der Stadt Wien gearbeitet und hier begonnen, und sofort die Interesse gefunden.

00:01:32: Und so ging irgendwie die nephrologische Reise los bei mir?

00:01:35: Ja, bei mir war es ähnlich, ich muss sagen das war zum gewissen Grad zufällig.

00:01:38: Ich hatte Interesse an der Immunologie und wollte auch als Student Diplomarbeit schreiben und bin dann da auf die Kathrin Ella gestoßen dann schon damals in Innsbruck eine Frologie tätig war und bin hier hängen geblieben und vor drüber.

00:01:53: Niere tut nicht weh, daher steht sie auch selten im Rampenlicht der Medizin.

00:01:57: was macht dieses Organ für sich trotzdem so faszinierend?

00:02:00: Ich glaube der strukturelle Aufborderniere ist ganz einzigartig.

00:02:04: das ist eben auch dem geschuldet dass Sie ganz wichtige Funktionen für uns... Menschen übernehmen muss.

00:02:11: Es ist neben der Leber das Entgiftungsorgan, es schafft dass wir den Flüssigkeitshaushalt stabil halten unsere Elektrolyte im Griff haben und auch in so einer Basenhaushaltung also ein wahnsinnig komplexes, ich muss sagen perfektes Organ.

00:02:29: und das macht so faszinierend auch darüber zu forschen

00:02:34: Ja die Niere steht im Mittelpunkt sehr viele Prozesse.

00:02:37: Sie ist mit vielen anderen Organen in Verbindung.

00:02:40: nicht umsonst, sagt man ja, man spricht von Herz und Nieren wenn man einen Menschen wirklich genau untersucht.

00:02:45: gerade diese Achse zwischen Herz und Niere sind den letzten Jahren vielmehr auch im Blickpunkt der Wissenschaft und auch der klinischen Forschung gerückt und für mich ist das das Spannende an der Nephologie dass man mit sehr vielen anderen Fachdisziplinen Interaktionen hat sehr komplexe Patientinnen betreuen kann.

00:03:02: Man muss sagen wenn es komplex wird dann mit den vielen Fällen der Medizin die Nephrologie mittenbaut.

00:03:08: Wir sitzen hier in der Uniklinik für Nephrologie am Stadtrand von Gerat, sie arbeiten beide an der Schnittstelle von Klinik und Forschung.

00:03:17: wie beeinflusst dieser doppelte Blick ihre tägliche Arbeit?

00:03:21: Man muss sagen dass man in der uniklinic auf der einen Seite den Vorteil hat das mal tatsächlich sozusagen um das Spährspitze der Medizinstät, dass viele neue Therapien die in den letzten Jahren verfügbar geworden sind bei uns halt die ersten Schritte in der Klinik machen, auch im Rahmen von klinischen Studien erstmalig angewandt werden.

00:03:37: Und da muss man vielleicht auch dazu sagen, dass wir auch experimentelle Forschung machen und es halt umso spannender ist wenn man dann Dinge, die man vielleicht zuvor in der präklinischen Forschung gesehen hat, dann auch später in der klinik wiedersehen oder umgekehrt auch im rahmen der klynischen Arbeit Ideen entwickelt, die sich dann vielleicht wissenschaftlich genauer ansehen kann.

00:03:58: Viel kann ich gar nicht mehr ergänzen, aber das was glaube ich für mich ganz entscheidend und auch so spannend ist akademisch ist dass wir wenn wir sowohl experimentell arbeiten als auch klinische Arbeiten eigentlich zwei Sprachen sprechen.

00:04:11: Und wir schaffen es damit natürlich sehr gut die Dinge von der einen in die andere Seite zu übersetzen und ich glaub' Das ist Translation und das schaffen wir hier in diesem akademischen Bereich

00:04:23: der Welt-Nierentag am zwölften März.

00:04:25: Der Ziel ja darauf ab, das Bewusstsein für eine oft lange unerkannte Erkrankung zu schärfen.

00:04:31: Einige zentrale Fragen stehen dabei im Fokus und die gehen wir jetzt einen nach dem anderen an.

00:04:37: zum Beispiel.

00:04:38: Warum bleibt das Problem chronische Nierenerkrankungen von dem über zehn Prozent der Bevölkerung betroffen sind?

00:04:45: Übrigens auch immer mehr Kinder habe ich gelesen, die von Nierensteinen betroffen Dr.

00:04:52: Ella?

00:04:53: Die Niere leidet leise, das heißt die Patienten spüren meistens gar nicht.

00:04:58: es ist nicht belastend und es kommt irgendwie ganz überraschend wenn man plötzlich als Patient erfährt die Niere funktioniert nicht so gut und die Patienten sagen dann auf dich habe ja gar nichts gespürt und genau da liegt der Hund begraben.

00:05:12: also die Niere ist ein sehr sehr leises Organ und wird erst auffällig wenn eigentlich schon alles zu spät

00:05:17: ist.

00:05:18: Und welche Auswirkungen hat dieser Schleichhinde und dieser lange, über viele Jahre verlaufende Verlauf der chronischen Niernerkrankung auf die Betroffenen?

00:05:28: Und da natürlich im weiteren Verlauf oft als Gesundheitssystem wenn etwas so lange unertäckt bleibt.

00:05:34: Das Problem ist eben, wie die Katrin vorhin gesagt hat.

00:05:37: Ich kann gar nicht zählen, wie oft wir in einer Ambulanz sitzen und der Patient dann sagt war es meine Nährheit ein Problem?

00:05:41: Ich habe eh immer viel getrunken!

00:05:43: Und da ist glaube ich ganz viel Wissen über auch die Symptome von Nierenerkrankungen bei der Bevölkerung und teilweise auch bei der Kollegenschaft muss man sagen, nicht wirklich vorhanden sind.

00:05:52: Da geht es um so Dinge wie Blutdruck dass der ganz eng mit der Nierenfunktion zusammenrenkt das man dran denkt sich auch die Niere anzuschauen wenn man vom Hochdruckpatienten sitzt.

00:06:02: Und das führt dann dazu dass die Patienten in den viel zu spät zu uns kommen und dann oft schon in einem Stadium sind wo wir eigentlich nur mehr Chance begrenzen und betreiben können.

00:06:10: Die Niere leidet leise und kann wenn sie kaputt ist nicht mehr regenerieren.

00:06:15: Sie kann sehr lang kompensieren aber Wenn es dann zu spät ist, kann man halt auch leider dekompensieren und dann wird's für den Patienten sehr unangenehm.

00:06:23: Und für das Gesundheitssystem unter Umständen sehr teuer.

00:06:26: Dann hat der gut gemeinte Rat dringend ein bisschen mehr keinen Sinn mehr.

00:06:30: Welche Bedeutung haben die klassischen Risikofaktoren?

00:06:34: Die Bethes-Mellitus Bluthochdruck... ...und warum ist hier die Vorsorge so entscheidend?

00:06:40: Ich

00:06:40: glaube, das ist einer der wichtigsten Punkte und das liegt uns auch in der österreichischen Gesellschaft für Nephrologie ganz nahe.

00:06:51: Wir arbeiten daran, dass gerade diese Risikoppopulationen – Patienten mit Diabetes, Patienten mit Bluthochdruck oder einer vorher hergegangenen Herzerkrankung – frühzeitig angesehen werden, ob sie nicht eine Niernerkrankung haben nicht alleine eine Blutuntersuchung, sondern worauf wir halt sehr stark

00:07:14: pochen

00:07:15: ist die Bestimmung der Eiweißausscheidungen im Hahn diese Albumin zu Kreatinin-Ration.

00:07:20: Weil das ist ein wunderbarer Frühmacher für das Bestehen einer chronischen Niereninsuffizienz und ich glaube dass was auch noch ganz ganz wichtig ist ein Hochrisikomaker kardiovaskuläres Risiko.

00:07:34: Das heißt, unsere Patienten haben natürlich dann eine Niereninsuffizienz die schlechter und schlechter wird aber viele von diesen Patienten haben ein kardiowaskuläres Ereignis das ist die Niere, es wie ein Spiegel des Herzens.

00:07:46: wir müssen darauf aufpassen und das Frühjahr kennen.

00:07:48: damit können man auch die kardiovaskuläre Mortalität in der Gesamtbevölkerung senken.

00:07:53: In der Vorbereitung zu dieser Sendung bin ich über ein Zitat vom neuen Schäf, der Nephrologin Innsbruck gestoßen.

00:07:59: Dr.

00:08:00: Krom-Bichler sieht bis zu den Fünften von einer Nierenerkrankung betroffen.

00:08:05: Das ist eigentlich sehr eindrücklich diese Zahl.

00:08:08: wenn sie an die Botschaft des Weltnieren Tags jetzt denken was sollte ihr Meinung nach jeder über seine Nierengesundheit wissen?

00:08:15: Für uns ist ganz, ganz wichtig dass die Patienten regelmäße gesunde Untersuchungen machen und in dieser gesunden Untersuchung, die in ihrer Mitte angesehen wird.

00:08:24: Und nicht allein nur durch die Blutuntersuchung sondern eben auch durch die Herren-Untersuchungen.

00:08:30: Ich glaube das betrifft alle und ganz besonders die Hochrisikopropolationen.

00:08:36: Die gute Nachricht damit wir Horrornachrichten verbreiten.

00:08:39: Die gute Nachricht lautet, es gibt heute mehr Möglichkeiten denn je das Fortschreiten einer chronischen Niernerkrankung zu bremsen.

00:08:46: Vorausgesetzt?

00:08:47: Sie ahnen es bereits, man erkennt sie rechtzeitig!

00:08:50: Wie einfach oder schwer das ist eine chronische Niererkrankung frühzeitig zu diagnostizieren.

00:08:55: und warum wird dieses Potenzial noch zu wenig nutzen?

00:08:58: Das erklärt uns jetzt Dr.

00:08:59: Kirsch.

00:09:00: Ja, es ist so dass die Niere auf der einen Seite eben wie wir schon vorher besprochen haben die Aufgabe der Entgiftung hat.

00:09:08: das beruht eben auf dem vorhanden sein von einer Million kleinen Filterchen in der Niere, den sogenannten Glomerola.

00:09:14: Die sind normalerweise dicht da kommt kein Eiweiß raus und wenn bei den allermeisten Krankheitsprozessen die Allerlung dazu führen dass die Niere schlechter wird kommt es dazu dass sie umdicht werden.

00:09:24: deshalb fußt eben die gesamte Diagnostik der chronischen Niernerkrankung ist besonderlich Frühererkennung wie die Katrin vorhin gesagt hat auf der Bestimmung der Albumin Kreatinin Ratio im Haaren oft angeschaut, nur hapert es da auch schon oft an der Methodik.

00:09:41: Es reicht dann nicht der klassische Harnstreifen den vielen vielen Hausarztpraxen und auch internistischen Praxen gern gemacht wird.

00:09:48: Das ist nicht die beste Methode.

00:09:50: damit übersieht man Patientinnen oder das ist umso tragischer wenn das passiert als wir wissen dass das Auftreten so einer pathologischen Protonorie also von Eiweiß im Hahn das schlechter werden dann ihren Funktionum einig.

00:10:02: Das kann dem um einige Jahre, wenn nicht Jahrzehnte vorangehen.

00:10:05: Also wir verlieren derzeit in der wir diese neuen Therapeutiker anwenden könnten, wenn der Hahn nicht angeschaut wird.

00:10:12: In den letzten Jahren gab es ja einige therapeutische Durchbrüche mit neuen Medikamenten zum Beispiel wie er.

00:10:18: hat sich dadurch die Prognose für die Patientinnen und Patienten verändert?

00:10:23: Vor allem ist dazu eine Entsichertie.

00:10:25: das über greifen einiger Therapeutika, die ursprünglich aus der Diabetologie stammen.

00:10:30: Insbesondere die S-Gelte II-Inhibitoren aber auch die GLB I Rezeptor Analoga, die jetzt immer mehr bei nichtdiabetischen Niernerkrankungen zur Anwendung kommen und da gibt es mittlerweile eine Fülle großer prospektiver Handlung ist das Studien die gezeigt haben dass diese Präparate bei Patienten mit diabetischer, nicht-diabetischer Niernerkrankungen.

00:10:52: Bei Patientinnen mit immunologisch vermittelten Nierenerkrankungen die Abnahme der glomerale Infiltrationsrate und auch das Auftreten Kadeverskuläre Ereignisse.

00:11:01: Und jetzt im nephalogischen Fall in der Supergau des Auftretens einer Dialysepflichtigkeit deutlich verringern kann.

00:11:07: Also da hat tatsächlich eine Revolution stattgefunden.

00:11:11: um so tragischer ist es dass wir vielen Patientinnen die sie bräuchten und die sie auch bekommen könnten, diese Medikamente nicht geben.

00:11:18: Einfach weil wir noch nicht wissen dass diese Patientinnen chronisch nie erkrankt sind.

00:11:22: Und weil Sie das sagen, Sie beschäftigen sich intensiv mit diesen fortgeschrittenen Stadien?

00:11:27: Was sind da die größten Herausforderungen?

00:11:29: Im fortgeschrittenen Stadion ist es eben leider so wie vorhin angesprochen, dass die Niere alles was mal kaputt ist nur sehr eingeschränkt wiederkommen kann.

00:11:38: Es wachsen keine neuen Klumerole auch mit den neuen Therapien nicht Und wenn mal achtzig, neunzig Prozent dieser Klumäroler weg sind und der Mensch noch vierzig Jahre Lebenserwartung vor sich hat dann ist es leider so dass auch mit den besten neuen Therapeutikern die uns zur Verfügung stehen dieser Mensch unter Umständen nicht mehr vor der Delusiflichtigkeit bewahrt werden kann.

00:12:00: Frau Dr.

00:12:00: Ehler wenn wir in Zukunft schauen einen Zeitraum dem man halbwegs überblicken kann fünf bis zehn Jahre die Nephrologie sehen Sie sie eher in Richtung Prävention gehend?

00:12:09: In Richtung personalisierter Medizin um ein anderes Schlagwort zu nennen oder investierend in neue Formen der Nierenersatztherapie.

00:12:18: Ich glaube wir entwickeln uns hoffentlich vor allem für die Patienten zu einem Präventionsfach, also ich glaube ganz wichtig ist für uns dass wir die Dialyse in Zukunft so gut wie möglich verhindern können bei den Patienten und Patientinnen.

00:12:36: Und man muss ehrlich sein, wir sehen das jetzt schon.

00:12:38: Das heißt die Dialysezahlen insbesondere von den Patienten mit Typ II Diabetes gehen aufgrund der neuen Therapieformen bereits schon deutlich zurück.

00:12:49: also wir sehen durchgehend abnehmende Dialyse zahlen und das glaube ich gibt uns auch die Richtung vor.

00:12:55: Also im Sinne der Patienten Wir müssen es verhindern.

00:12:59: Also die Katte hat vorhin ja die Niere als perfekter Organ bezeichnet und das stimmt.

00:13:03: Und vielleicht darf man noch einmal sagen jetzt für die Tierlüse gesprochen, wenn man sich denkt was in den letzten zwanzig- dreißig Jahren technisch weitergegangen ist in allen Bereichen.

00:13:11: Bei der Dialyse ist es so, dass leider die Outcomes unserer Patientinnen über die letzten dreißig, zwanzig Jahre nicht besser geworden sind.

00:13:19: Trotzdem, dass die neuen Dialysemaschinen jetzt Touchscreens haben und moderner ausschauen – die Outcams eines Patienten, deren die Hemo-Dialyse kommt, sind immer noch horrend.

00:13:28: Deswegen muss es wie vorhin schon gesagt als absoluter Ziel sein eine Dialysepflichtigkeit zu verhindern.

00:13:34: Man spricht ja gern von mündigen Patienten Gerade im Fall der Niere, es gibt eine Nieren-App und vielleicht auch andere Möglichkeiten sich zu informieren.

00:13:43: Welchen Appell würden Sie richten?

00:13:45: Weil wir haben vorher gesagt jeder sollte sich doch um auch um seine Nierengesundheit kümmern.

00:13:49: was wäre Ihre Botschaft so Dr.

00:13:51: Ella?

00:13:51: Also meine Botschaft an die Patienten wäre Lernen Sie Ihre Albumin zu Kreatinienratio kennen.

00:13:58: Fragen Sie Ihren Arzt danach, ob er die bestimmen kann?

00:14:01: Insbesondere wenn sie Diabetiker sind und einen hohen Blutdruck haben oder schon ein kardiovaskuläres Ereignis erlitten haben, fragen Sie Ihrem Arzt, soll sich doch einmal testen!

00:14:12: Chronische Niernerkrankungen sind keine Randerscheinung – das haben wir jetzt erfahren, sondern ein globales Gesundheitsproblem zunehmend.

00:14:19: Der Weltnierentag soll zeigen, wie viel wir durch frühe Diagnose gezielte Therapie und Aufklärung erreichen können – oft lange!

00:14:27: Und wir haben auch gerade gehört, wie wichtig das wäre bevor die Illusion Transplantation nötig sind.

00:14:32: Danke an Katrin Eller.

00:14:34: Vielen

00:14:34: herzlichen Dank.

00:14:35: Und Alexander Kirsch für das Gespräch und die Einblicke in ein Organ, dass sehr leise arbeitet.

00:14:39: Das haben wir es auch öfters gehört aber unsere volle Aufmerksamkeit verdient.

00:14:43: Herzlichen

00:14:44: Dank, vielen Dank.

00:14:46: Der Podcast von Springer Medizin

00:14:50: gemeinsam mit der Mietuni Graz.