00:00:01:

00:00:09: Wir haben heute ein wunderschönes Thema.

00:00:11: Willkommen übrigens im Hörgang!

00:00:13: Heute geht es nämlich um Bilder, die unter die Haut gehen und es geht um Medizin, die Kulturgeschichte geschrieben hat.

00:00:21: Zu Gast ist Christiane Drummel.

00:00:23: sie ist Direktorin des Josefinum der Medizinischen Universität Wien.

00:00:28: das Josefinium ist das medizinhistorische Museum der Medo in Wien.

00:00:32: Frau Drommel, schön dass Sie heute bei uns sind!

00:00:35: Danke für die Einladung.

00:00:37: Wir sprechen heute am fünften März.

00:00:39: im Josefinum entsteht derzeit eine große Sonderausstellung Zugust auf Klimm den berühmten Vertreter des Jugendstils und es geht um seine Beziehung zur Medizin Zur zweiten medizinischen Schule und zur Wissenschaft In Wien um ein neunzehnt hundert allgemein.

00:00:58: beginnen wir gleich mit dem Projekt das ihr Haus gerade prägt.

00:01:01: Der Titel der Ausstellung lautet Klimt und die Medizin.

00:01:06: Was erwartet das Publikum?

00:01:07: in einem Satz gesagt?

00:01:09: Das Publikums bekommt, was es auch erwarten kann, nämlich Klimt- und Medizin.

00:01:14: Und das ist sicher die erste Ausstellung, die den Ausnahmekünstler um die Jahrhundertwende gemeinsam mit der Anatomie, mit der Medizin, mit seinen Kenntnissen auf diesem Gebiet unter Umsetzung seiner Kenntnisse in seiner Kunst betrifft.

00:01:36: Wer kennt Klimt nicht?

00:01:38: Und viele kennen ihn eben als Maler des Goldes, als Malder des Kusses eigentlich das Liebespaares.

00:01:44: so ist er der eigentliche Titel.

00:01:46: Sie zeigen ihn im Kontext der Wissenschaft.

00:01:52: Man verbindet Klimt mit dem Wien und den Hunderten mit der Sensation vielleicht sogar mit der Sommerfrische im Salzkammergut.

00:01:58: aber sie haben Gezielt, bewusst diesen Kontext gewählt.

00:02:04: Was verändert das am Bild vom Klimt?

00:02:07: Was verändert dieser Blick auf ihn?

00:02:09: Vielleicht muss man ein bisschen ausholen.

00:02:12: Erich Kandel, der doch sehr berühmte Nobelprestträger mit österreichischen Wurzeln ist ein großer Freund auch damit ohne Wien und des Josefins.

00:02:23: Und er hat vor ungefähr zwölf Jahren, dreizehn Jahren sein Großes Buch Age of Insight, Zeitalter der Erkenntnis geschrieben.

00:02:34: Und in diesem befasste sich auch sehr viel mit der Kunst um die Jahrhundertwende und auch mit Gustav Klimt aber auch mit den Neuro-Wissenschaften und anderen Dingen.

00:02:45: Dieses Buch war schon vor dem Anlässlich der zehnjahresfeier damit ohne Wien und gleichzeitig ein Grund, Eric Kandel einzuladen.

00:03:05: Weil in diesem Buch so vieles drinnen ist was die Medizin unsere Geschichte in der Medizin um die Kunst betrifft.

00:03:16: das ist sozusagen ein bisschen die Vorgeschichte.

00:03:20: Aber unabhängig davon hat Direktor Markus Müller diese Ausstellung initiiert und konnte dafür den wohl wirklich profundesten Klimt-Känner Tobias Natter als Kurator gewinnen.

00:03:37: Und warum gerade im Jusefinum gehört eine Klimtausstellung, also im Josefinum für die, die es nicht kennen sollten besteht seit zweihundertvierzig Jahren ist eine altehrwürdige Institution und hier sind die Sammlungen der Met-Uni Wien untergebracht.

00:03:53: Warum eine Klimtausstellung?

00:03:56: nicht in einem Kunstmuseum, sondern im Josefino?

00:03:59: Ja das Josefinum ist eigentlich auch ein Haus der Kunst.

00:04:03: In gewisser Weise hat es mehrere Eigenschaften könnte man sagen.

00:04:09: Es ist ein Teil der medizinischen Universität Wien Bis zum Militär gehört, weil es von Josef II.

00:04:18: als militärische anatomische Akademie gegründet wurde um eben die Chirurgen zur Akademik anzumachen.

00:04:31: aber eben darum um diesen Chirurgen auch die beste Ausbildung zu gönnen, hat Joseph II.

00:04:39: die anatomischen Wachsmodelle aus Florenz, die er dort gesehen hat bei seinem Bruder Pietro Leopoldo und dem späteren Kaiser Leopolt bestellt als Lehrmittel.

00:04:51: Das heißt diese anatomische Wachsmodelle sind ein Lehrmittel aus der Zeit der Aufklärung, sind noch immer vorhanden und sind heutzutage eindeutig als große Kunstwerke

00:05:03: anzusehen.".

00:05:04: Die Ausstellung im Josephinum zeigt ja nicht nur Klimtbilder, dafür gibt es ja tatsächlich viele Ausstellungen.

00:05:15: Da gibt's auch natürlich unendlich viele Bücher.

00:05:19: Sie zeigt vor allem Zusammenhänge mit der Wissenschaft seiner Zeit.

00:05:25: Warum ist das wichtig heute?

00:05:27: Erstens ist es heute wichtig weil Wenn nicht nur mit Nostalgie, sondern auch mit Aufmerksamkeit auf die Zeit damals blicken sollen.

00:05:39: In den letzten Jahren hat es eine unglaubliche kulturelle Gesellschaft gegeben.

00:05:47: Die Gesellschaft hat sich sehr gemischt.

00:05:50: Katholiten gegeben, es hat Protestanten gegeben.

00:05:52: Es hat eine große Anzahl an Juden gegeben.

00:05:56: Er hat Wissenschaftler gegeben die sich in Salons mit den Rechtsanwälten und den Schriftstellern und den Künstlern gemischt haben.

00:06:04: also das war schon eine Zeit des Aufbruchs und eine unglaublich interessante Zeit.

00:06:11: Man spricht ja vom Labor der Moderne Wien um nineteen hundert.

00:06:15: was hat Ärzte und Künstler verbunden?

00:06:19: Künstler haben sich von den Ärzten so zu sagen befruchten lassen.

00:06:24: Sie haben die Anatomie gelernt oder sie haben sie angeschaut, sie haben dort ihre Inspiration bezogen.

00:06:32: Sie sind nicht nur von der Anatomie inspiration bezogen sondern Klimt hat auch quasi histologische Präparate sich angeschaut, histologische Schnitte.

00:06:44: Er hat durchs Mikroskop geblickt und hat Samen- und Eizelle gesehen und hat Plastozisten umgewandelt als Ornamente in seinen Gemälden.

00:06:54: also es war schon eine unglaubliche Zeit wo da einer vom anderen gelernt hat und mit dem anderen gesprochen hat und ich glaube das sieht man ganz besonders in den Werken und aus dem Werken von Klimt.

00:07:10: Man soll ja die Zeit aber auch nicht anders jetzt nicht schön reden, also das sind wirklich Gegenseitse aufeinandergeprallt in diesem Wien um nineteenhundert unter anderem eben auch ist Gustav Klimt mit seinem Fakultätsbild Die Medizin auf Widerstand gestoßen.

00:07:26: sein Bild hat sogar einen Skandal ausgelöst der wenn man es heute die Reproduktion anschaut nur schwer nachvollziehbar ist für uns heutige die wir halt natürlich Nackte, die in jeder Form gewohnt sind.

00:07:38: Was war damals der Anlass für den Skandal?

00:07:40: Der Anlass von dem Skandal war, dass man ihn beauftragt hat und sich sichtlich erwartet hat, dass er quasi den Triumph der Medizin in eleganter Form mit Pomp und ein möglichen Beiverg malen würde.

00:07:58: Und das hat er nicht gemacht!

00:08:01: Das zeigt diese Ausstellung auch sehr schön – die Portriss von wunderbaren Frauen in großen Formaten gemalt hat oder schöne Landschaften, sondern dass er auch die Präkarität des Seins gezeigt hat.

00:08:17: Tod, Geburt, Krankheit – all diese Dinge!

00:08:21: Und der hat ja auch immer gesagt, dass er keinen Tag kennt an dem er nicht auch unglücklich war und er hat daher großes Gefühl gehabt, dieses Unglück oder diese Echtheit des Lebens zu zeigen in seinen Bildern.

00:08:45: Wo er ausgemergelte, skalettartige Menschen zeigt wo er alte Menschen zeigt und daneben aber auch das strotzende Leben meiner Schwangeren zeigt und kleine Kinder.

00:09:01: also er hat das alles In den Strom des Lebens, das ist ja auch der Untertitel.

00:09:07: Der Fluss des Lebens.

00:09:08: unserer Ausstellung hat er das alles den Menschen gezeigt und das ist natürlich bei den Auftraggebern nicht gut angekommen.

00:09:17: Wäre das heute auch noch so?

00:09:20: Diese Ja ein bisschen, die Dietmar Gräser nennt es in seinem Buch über Glimponiertheit der Universität?

00:09:30: Naja... Ich glaube nicht, dass die Universität heute das man hier vorwerfen könnte, boniert.

00:09:39: Dazu sind Universitäten zu offen und zu intellektuell und auch zu viel Erfahrung schon in den letzten Jahrzehnten hier gemacht.

00:09:51: Also das würde ich nicht so sehen, aber ich glaube schon dass es gewisse Erwartungshaltungen gibt was man tun soll und was man nicht tun soll die hier vielleicht hinein spielen könnten.

00:10:03: Und das durchaus der eine oder andere Auftraggeber auch schockiert ist über das was vielleicht ein Künstler der ja das Feingefühl hat auch gewisse Strömungen zu vorauszufühlen was der umsetzen würde

00:10:19: Die Geschichte ist ja nicht gut ausgegangen, gebt hat die Bilder dann mithilfe eines Metzehens zurückgekauft und die Bilder sind da letztendlich auch im Zweiten Weltkrieg verbrannt.

00:10:32: Ja das ist aber schon lange nach seinem Tod geschehen.

00:10:36: es hat ihn glaube ich schon sehr gekränkt wenn ich das so betrachte.

00:10:41: und ich finde es auch schade weil irgendwie Es ist halt die Welt so, dass Krankheit Tod beginnendes Lebensende des Lebens immer nennt sind.

00:10:56: Gerade als Bioethikerin weiß man das auch die wichtigen ethischen Themen eigentlich alle irgendwie mit dem Tod zu tun haben.

00:11:07: und es ist schade, dass diese Bilder ... das Fakultät gemeldet in der Medizin, dass sie so eine Geschichte mit sich genommen haben.

00:11:17: Weil sie dadurch eben auch uns nicht mehr... bekannt sind, weil wir haben ja gerade so ein Fakultät gemeldeter Medizin eigentlich nur eine große schwarz-weiß Abbildung und deswegen hat er das Belvedere auch mit Google versucht auf Basis der bekannten Farbgebungen von Gustav Klimt hier dieses Bild zu rekonstruieren.

00:11:42: Eine Ausstellung ist ja auch immer eine Auswahl einer Auswahl von Bildern von Objekten eines Künstlers oder einer Kunst Richtung und damit eben auch Ausdruck einer bestimmten Haltung.

00:11:53: Was war bei der Zusammenstellung dieser Schau die schwierigste Entscheidung?

00:11:59: Die schwierigsten Entscheidungen sind immer die, die den Platz betreffen.

00:12:04: also ganz banal wahrscheinlich aber... Es hat Tobias Natter, wie schon gesagt einer der profiundesten Kindkenner die Auswahl getroffen.

00:12:14: Er ist der Kurator der Ausstellung und wir haben einen sehr guten Ausstellungsarchitekten Gustav Piglmann, der große Erfahrung auch mit Museen hat.

00:12:23: Und gemeinsam haben wir eine Lösung erarbeitet, wie wir am besten diese hochsensiblen Wertvolle und Fragilen Zeichnungen, Originalzeichnungen dem Zuschauer präsentieren können.

00:12:38: Dafür müssen wir natürlich den Hörsaal in dem die Ausstellung stattfindet verdunkeln weil wir auch Regeln haben, welche Lichtstärke nur angewendet werden darf.

00:12:51: Also es gibt alle möglichen Dinge die hier unter schwierigen dem Thema schwierige Entscheidungen fallen.

00:12:59: aber ich glaube es ist Tobias Natter und der Ausstellungsarchitektur gelungen hier eine wunderbare Auswahl zu treffen die auch einen ein Narrativ hat das man hier erfahren kann.

00:13:14: Und jetzt zu viel zu verraten, wie führen Sie die Zuschauer durch die Ausstellung?

00:13:18: und gibt es einen Punkt in dieser Schau?

00:13:22: Die den Blick der Menschen vielleicht komplett ändert.

00:13:26: Wo sie sagen, aha!

00:13:27: So eine H-Effekte in dieser Ausstellung.

00:13:31: Das ist vielleicht nicht ein Thema unbedingt an mich würde ich sagen sondern eher an dem Kurator.

00:13:37: Wie wollen wir natürlich alles in der einen oder anderen Form gemeinsam gemacht haben?

00:13:42: Und ich würde auch sagen, dass es bevor man noch die Ausstellung sieht wahrscheinlich schwierig ist hier in der Realität dann den Moment zu bezeichnen wo dann tatsächlich ein Aha-Erlebnis stattfinden kann.

00:14:01: Bei der Auseinandersetzung zwischen Klimt und der Universität ging es ja um Dinge, die nicht so einfach sind.

00:14:09: Es ging zum einen um konkrete Dinge wie staatliche Kunstförderung oder das Geld geflossen.

00:14:14: Und es ging aber auch um die mögliche Einflussnahme auf die künstlerische Freiheit eines bedeutenden Künstlers.

00:14:22: War das jemals ein Thema?

00:14:23: Man sagt vielleicht überfordert das die Zuschauer, die auch ein gewisses Bild haben von Klimt.

00:14:28: Die

00:14:31: Geschichte des Fakultätsgemäles ist ja nur ein Teil dieser Ausstellung.

00:14:36: Und das Schöne daran ist, dass schon eine sehr große Rekonstruktion dieses Gemäles auf einem Laborgebäude damit ohne Wien prankt seit Oktober, des vorigen so zwanzig vierundzwanzig und das ist gelungen eben mit dem Belvedere hier Kooperation oder Nutzungserlaubnis hier zu bekommen.

00:15:01: Und ich denke, dass das sehr gut angenommen wird.

00:15:06: Ich habe so noch nicht Gegenteiliges hier gehört und es ist natürlich ein Teil auch der Geschichte von dem Narrativ klimt und die Medizin.

00:15:19: Aber dieses Narrativ geht weit darüber hinaus, es geht eben darum das Klimt gern gesehener Gast bei der Salonier Bertha Zuckerkandel war, deren Mann der berühmte Anatom Emil Zuckercandl sich auch sehr viel mit Klimt befasst hat.

00:15:37: Klimt hat in der Anatomie Sitzieren können, er hat sich alles anschauen können.

00:15:45: Er hat durch das Mikroskot schauen können und all diese Eindrücke konnte dann sei es als die Annamente seiner großen Gemälde, sei es auch als Kenntnis der Anatomie – und da ist ja nicht der erste gewesen, auch Michelangelo und Leonardo haben sitziert, haben Anatomie gelernt und das Josephinum Als Haus der Anatomie ist er natürlich prädestiniert um hier die Kunst, die Anatomie und die Geschichte sehr gut gemeinsam zu zeigen.

00:16:18: Was sagt uns der Blick den Klimt auf dem menschlichen Körper geworfen hat?

00:16:23: Also diesen kritischen vielleicht auch pessimistischen Blick heute noch im Zeitalter der Hightech der Robotermedizin?

00:16:30: Naja ich würde mal erstens schon sagen dass er nicht nur einen kritischen Blick auf den Körper gerichtet hat.

00:16:38: Denn die ganzen Zeichnungen der Frauen, vor allem auch unbegleiteter Frauen, masturbierender Frauen und Ähnliches sind ja eher von los als vom Kritik geprägt.

00:16:51: also das ist einmal die eine Seite.

00:16:53: aber natürlich dass was wirklich das beeindruckende ist, ist die Kenntnis da Anatomie des menschlichen Körpers, den er in seinem Mangel in der Präkarität des Seins darstellt.

00:17:08: Das ist schon ganz fantastisch und das zeigt uns schon sehr viel darüber was er gelernt und erfahren hat.

00:17:16: Was sollen die Besucher der Sonderschau über Klimt im Josefino mitnehmen wenn sie das Haus wieder verlassen?

00:17:22: Ich glaube Sie können mitnehmen dass Klimt Nicht nur der Maler, der eleganten Damen war oder der schönen Landschaften am Attersee.

00:17:37: Sondern sie können auch sehen dass er eine zutiefst traurige Seite hatte.

00:17:44: Eine Seite die Probleme von Beginn des Lebens bis zum Ende des Lebens.

00:17:51: Krankheit, Unglück, Krieg... Auch diese Probleme erfahren hat und gesehen hat, sie umsetzen konnte in seinen Zeichnungen.

00:18:03: Zum Schluss noch auf Sie persönlich kommen.

00:18:05: Sie haben parallel zu diesen Ausstellungsvorbereitungen ein wunderschönes Buch veröffentlicht Die Schönheit der Anatomie erschienen im Brandstädter Verlag.

00:18:17: Hat sich das gegenseitig beeinflusst die Arbeit an diesen beiden Projekten?

00:18:21: Es ist eine sehr gute Frage von Ihnen, weil wir ja ein sehr kleines Team haben und gleichzeitig zwei wirklich großartige oder auch große Katologe herausgegeben haben.

00:18:32: Einerseits im Rahmen eines Projektes diesen von Ihnen genannten die Schönheit der Anatomie wo wir uns dieser unserer Wachsmodellsammlung widmen Und wo wir eben auch wunderbare Bilder von bekannten Fotografen wie Stefan Ohler, Rainer Riedler und Bene Kruy schließen in dieses Buch.

00:18:54: Und auch einzelne Artikel.

00:18:56: also das war schon eine ziemliche Herausforderung auch einen sehr großen Katalog für die Klimdausstellung gleichzeitig zu machen Auch mit verschiedenen Autoren auch Mit lauter Experten Die sich auskennen.

00:19:12: Einerseits wird der Wachsmodellkatalog sehr schön, die Schönheit der Anatomie wie er eben auch heißt zeigen und andererseits hat der Klimtkatalog das Potenzial ein Standardwerk überklimmt um die Medizin zu werden.

00:19:29: Dieser kommt auch vor Beginn der Ausstellung im Bristol Verlag heraus und wird dann für alle Besucher die sich mehr in die Materie vertiefen wollen zu kaufen sein.

00:19:43: Hat die Arbeit an der Ausstellung eigentlich Ihren Blick auf die Anatomie verändert?

00:19:50: Ich muss sagen, dass ich die Anatomie per se auch als wirkliche Kunst sehe – nicht nur von der Handfertigkeit des Anatomen, aber auch die Geschichte der Anatomie mit ihren öffentlichen Darstellungen im Jahrhundert.

00:20:11: und mit ihren ganzen Präsentationen, ob die jetzt aus Wachs oder aus Terakotter sind oder aus anderen Materialien.

00:20:21: Das ist schon etwas, wo ich das Gefühl habe da ist eine endgültige Meinung nie gegeben.

00:20:30: es geht immer weiter man sieht immer weitere andere Dinge und andere Zugänge dazu Und wir haben ja zuerst oder das erste Mal einen Künstler, der auch anatomisch malereien macht und Zeichnungen macht.

00:20:47: Alexandre Diop vor drei Jahren ausgestellt in einem Dialog mit den anatomischen Wachsmodellen.

00:20:56: und wir werden auch weiter das Thema Anatomie- und Kunstzeitgenössische Kunst pflegen es hier eigentlich keine abschließende Meinung und kein Ende geben kann.

00:21:12: Frau Trommel, vielen Dank für Ihr Kommen und fürs Gespräch!

00:21:14: Danke nochmals für die Einladung und ich hoffe Sie in der Ausstellung wiederzusehen.

00:21:19: Genau, die Ausstellung klimmt und die Medizin ist die Musefinum in Wien zu sehen ab...

00:21:25: ...sechsundzwanzigsten März bis Ende Juni auch Sonntags geöffnet für diese einzigartige Ausstellung

00:21:34: Und die Details dazu finden Sie wie immer in den Show Notes.

00:21:37: Das war der Hörgang Met Univin, danke fürs Zuhören und bis zum nächsten

00:21:49: Mal!