00:00:00: Ich dachte vorher, bevor wir einander kennengelernt haben.

00:00:03: Als Evolutionsbiologin finden sie die Entwicklungen der Evolution toll – staunenswert bewundernswert!

00:00:12: Aber im Hinblick auf das Verhältnis von Kopfgröße der Neugeborenen zum Geburtskanal des weiblichen Beckens sprechen Sie von einem evolutionären Pfusch.

00:00:24: Das ist ein hartes Wort.

00:00:27: Das habe ich tatsächlich einmal so formuliert.

00:00:30: Ich finde die Evolution natürlich faszinierend und die Strukturen, die sie hervorgebracht hat wenn man sich die Diversität von einem Tierreich anschaut zum Beispiel.

00:00:41: Aber das heißt nicht dass alles was die Evolution produziert optimale Lösungen sehen.

00:00:47: Die Evolution produzieren Sachen die gut genug funktionieren für die jeweiligen Situationen, für den jeweilige Herausforderungen.

00:00:57: Und mit der menschlichen Anatomie ist das so ähnlich?

00:01:00: Also wir Menschen denken gerne dass wir so gute Lösungen sind, optimal Lösungen.

00:01:07: unsere Körper funktionieren perfekt aber jeder der mal Rückenschmerzen hatte oder Zahnschmerzen weiß dass auch nicht immer so ist und jede Frau die Kinder zur Welt gebracht hat weil es auch das ein Prozess ist ja wirklich mit Schwierigkeiten und Schmerzen einhergeht.

00:01:40: Mein Name ist Susanne Gräser-Marktmanus und wir haben uns heute eine Evolutionsbiologin für ein sehr spannendes Thema eingeladen.

00:01:50: Wir haben die Frau Dr.

00:01:51: Barbara Fischer eingeladene mit uns über das größten Verhältnis vom Kopf des Neugeborenen zum müterlichen Becken zu sprechen.

00:02:01: Zuerst bitte ich, die Frau dr.

00:02:02: Fischer sich selbst vorzustellen.

00:02:04: was ist Ihre aktuelle Position?

00:02:08: Guten Tag, ich freue mich sehr über die Einladung.

00:02:12: Ich bin Evolutionsbiologin am Konrad Lorenz-Institut für Evolutions und Koopnitionsforschung und Gruppenleiterin dort und ich bin auch Vortragende und Assozierte Forscherin an der Universität Wien um die Patten für Evoluzionsbiologie.

00:02:28: Gut wie sind Sie zu dieser Position gekommen?

00:02:31: Wie waren da die einzelnen Schritte?

00:02:34: Ich habe Biologie studiert in Wien und Biologie und Mathematik.

00:02:39: Und habe dann ein Doktorat gemacht, in der Schweiz, in Evolutionen und Ökologie.

00:02:45: Dann habe ich als Forscherin gearbeitet zuerst in Norwegen eine Zeit lang und dann zurück in Wiedern.

00:02:54: Karriere verstetigt und ich habe, wie gesagt, diese Gruppenleiterinnenposition angetreten vor zwei Jahren in Kloster Neuburg.

00:03:01: Und mit dem Thema der Geburt und der Evolution vom menschlichen Körper befasse ich mich schon seit geraumer Zeit.

00:03:07: jetzt also es sind schon einige Jahre das heißt da ist schon ein Forschungsfortschritt auch zu sehen würde ich sagen.

00:03:14: Und Sie haben auch als Lehrerin gearbeitet?

00:03:17: Habe ich gesehen.

00:03:19: Ja, das ist richtig ein Jahr.

00:03:20: Das war vor meinem Doktorat.

00:03:21: Ich habe zuerst das Lehramt studiert und dann bin ich doch in die Forschung abgebogen.

00:03:27: aber das war eine sehr hilfreiche Lektion würde ich sagen, die mir zugute kommt wenn man auch im wissenschaftlichen Bereich natürlich mit Vermittlungsarbeit zu tun hat.

00:03:48: staunenswert, bewundernswert.

00:03:51: Aber im Hinblick auf das Verhältnis von Kopfgröße der Neugeborenen zum Geburtskanal des weiblichen Beckens sprechen sie von einem evolutionären Pfusch!

00:04:03: Das ist ein hartes Wort.

00:04:05: Ja, das habe ich tatsächlich einmal so formuliert.

00:04:09: Also ich finde die Evolution natürlich faszinierend und Strukturen, die sie hervorgebracht hat wenn man sich die Diversität von im Tierreich anschaut zum Beispiel.

00:04:20: Aber das heißt nicht dass alles was die Evolution produziert optimale Lösungen sind.

00:04:26: Die Evolution produzieren Sachen die gut genug funktionieren für die jeweiligen Situationen und Herausforderungen.

00:04:36: Und mit der menschlichen Anatomie ist es so ähnlich.

00:04:39: also wir Menschen denken gerne Das wäre so.

00:04:44: gute Lösungen sind.

00:04:45: Optimal Lösungen, unsere Körper funktionieren perfekt.

00:04:48: aber jeder der mal Rückenschmerzen hatte oder Zahnschmerzen weiß dass das auch nicht immer so ist und jede Frau die Kinder zur Welt gebracht hat weiss auch dass das ein Prozess ist ja wirklich mit Schwierigkeiten und Schmerzen einhergeht.

00:05:04: Das heißt hier hat die Evolution zu einer Lösung gefunden aber eine die halt gut genug ist und nicht perfekt Und das habe ich damals, wie gesagt, etwas hart vielleicht als evolutionärer Push bezeichnet.

00:05:16: Aber diese Lösungen die halt gerade irgendwie gut genutzt sind gibt es an vielen Stellen in unserem Körper.

00:05:24: da ist wie gesagt die Geburt nicht das einzige Merkmal, die einzige Situation wo diese Lösung halt so Kompromisse sind.

00:05:38: Bei der menschlichen Geburt gibt es ja einen kleinen Kompromiss, nämlich dass der Schädel des Neugeborenen noch nicht ganz fix ist.

00:05:48: Noch ein bisschen sich verdünnern kann bei der Geburt oder zusammendrücken kann und das Becken der Mutter kann glaube ich um zwei Millimeter noch sich erweitern.

00:06:01: Genau, also es gibt hier schon eine gewisse Flexibilität und das heißt die Evolution hat hier schon an gewissen Schrauben gedreht um das alles möglich zu machen.

00:06:15: Zum Zeit der Geburt sind wir wirklich sehr groß, aber die Schädel platten sich noch nicht fest miteinander verwachsen.

00:06:21: Das weiß man, dass es an den neugeborenen Schädeln jeder, der mal ein Baby in der Hand hatte diese weichen Stellen gibt, diese fontanellen und die Schäde näht er.

00:06:30: Und das hängt damit zusammen, dass das Gehirnwachs um so stark ist unmittelbar nach der Geburte und der Schädl muss dem natürlich Platz einräumen Und das hat den Vorteil, dass diese Schädel ein Stück weit komprimierbar sind bei der Geburt.

00:06:45: Deswegen haben wir die Neugeborene oft auch mit diesen etwas verquetschten Köpfen zur Welt und gehen dann zum Glück wieder zurück in den Ausgangszustand.

00:06:56: Also, das heißt hier ist ein gewisser Spielraum drinnen auf der Seite der Schädel der Neugeborenen und auf der seitevermüterlichen Wecken ist ebenfalls ein bisschen Spielraum drin.

00:07:04: Weil das weckt ja kein fest verwachsener Knocherringes sondern weil es hier Gelenke gibt und zwar eins ist Vorn in der Symphöse und dann hinten das Sakroiliakral-Gelenkes ebenfalls ein bisschen mobil sagen wir so.

00:07:19: also hier sind ein paar zusätzliche Millimeter drinnen Wenn man es entsprechend ausnützt, aber eine enge Geschichte ist es trotzdem.

00:07:28: Wie viel könnte das Becken den Wachsen um Platz zu machen für größere Schädel von Neudebohrernen?

00:07:34: Das wird ja schwer!

00:07:37: Beim aufrechten Gang des Menschen muss der schwere Becken getragen werden.

00:07:42: Ja, das ist richtig natürlich genau.

00:07:45: Knochen sind schwer, aber das Becken wäre ja prinzipiell auch erweiterbar ohne dass man zusätzliches Knochennolumen einbaut in dem einfach den Durchmesserinnen vom Becken etwas vergrößert.

00:07:55: Und das ist tatsächlich eine Forschungsfrage mit der ich mich beschäftigt habe und so der wir jetzt – ich und meine Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich diese Frage beforst hab… Zum Teil, zumindest schon beantworten können.

00:08:09: Also wenn das Becken weiter wäre... Wenn der Geburtskanal weiter wäre, wäre das gut für die Geburt.

00:08:16: Aber das wäre nachteilig für andere Prozesse, für andere Funktionen und zwar sowohl für den Aufrichtengang als auch für die Stabilität vom Beckenboden.

00:08:26: Der Beckenbuden ist ja diese Muskelschicht im Prinzip dafür verantwortlich ist unsere abdominalen Organe zu tragen, die Blase bei den freundlichen Bärmutter.

00:08:38: Und wenn jetzt dieser Durchmesser den der Beckenboden überspannen muss, größer wäre.

00:08:44: So wäre das schwieriger zu bewerkstelligen und Beckenbudenvorfälle sind ohnehin sehr häufig.

00:08:49: Ich arbeite mit ein paar Ärzten aus der urogynekologie zusammen und die sprechen tatsächlich von einer Epidemie Wenn es um die Becken buden vorfälle geht bei Frauen im fortgeschrittenen Alter Frauen die Kinder zur Welt gebracht haben weil das einfach so häufig ist also in Kontinent und Prolapserkrankungen bei Frauen im fortgeschrittenen Alter.

00:09:10: Und wenn jetzt das Becken noch weiter wäre, so werde beanspruchen noch größer vom Beckenboden und das werden einfach nicht mehr zu bewerkstelligen.

00:09:18: Das heißt hier wirkt ein Selektionsdruck in die andere Richtung.

00:09:22: Wir evolutionspilogen entsprechend immer von Selektion drücken.

00:09:25: D.h.,

00:09:26: dass was vorteilig wäre für die Geburt, nämlich einen weiteren Beckengürtel, wär nachteilig für die Stabilität des Beckenbodens unvermutlich für den Aufrechten gegangen.

00:09:36: So hat sich dieses Gleichgewicht etabliert.

00:09:39: Wenn die Köpfe der Neugeborenen größer werden, ist das doch eigentlich ein evolutionärer Vorteil?

00:09:47: Weil größere Köpfen sind mehr Klugheit!

00:09:50: Ist das so?

00:09:52: Also grundsätzlich sagen wir mal so aus einer Säugetierperspektive stimmt das.

00:09:57: Die Arten mit größeren Gehirnvolumen haben eine größere kognitiver Kapazität.

00:10:05: Beim Menschen unmittelbar kann man das nicht so sagen.

00:10:08: Es gibt ja Studien von Gehirnen, von Nobelkreusträgern

00:10:11: usw.,

00:10:12: da kommt es eher auf die Dichte der Nervenzellen an und auch auf die Mikrostruktur.

00:10:19: Allerdings hat das in der Evolution vom Menschen sicher eine Rolle gespielt, dass natürlich zu besseren kognitiven Fähigkeiten geführt hat, bis hin zu dem Punkt wo halt dann die Köpfe nicht mehr durchgepasst haben durchs Becken.

00:10:31: Das heißt es gibt natürlich diesen Vorteil mit größeren und größeren Köpfen geboren zu werden – nicht nur Köpfem allerdings auch mit einem größeren Körper geborent zu werden ist vorteilhaft wahrvorteilhaft in der Menschheitsgeschichte fürs Überleben von den Neugeborenen.

00:10:47: aber nur bis sie zu diesem Punkt wo sie halt nicht mal durch das mütterliche Becken passen Weil das natürlich zu einer, wie wir es nennen, biologischen Fitness von Null führt.

00:10:57: Also wo das Überleben nicht mehr garantiert werden kann.

00:11:02: Aber da hat der Mensch positiv eingegriffen mit dem Kaiserschnitt.

00:11:07: Die Sektionratten in hoch entwickelten Ländern sind ja durchaus

00:11:12: größer.

00:11:14: Ist das eine Hilfe für die Evolution?

00:11:17: Dass der Mensch diesen evolutionären Push gewissermaßen Ausgereicht.

00:11:23: Ja, wir sind tatsächlich sehr gut drinnen da der Evolution unter die Arme zu greifen würde ich sagen und an den Ecken und Enden wo die evolutionären Lösungen

00:11:32: halt

00:11:33: mehr schlecht als recht sind, durch medizinische Technologie das auszugleichen.

00:11:39: Und bei der Geburtsilve ist es tatsächlich passiert.

00:11:42: Also einerseits ich möchte auch die Hebammenwissenschaften natürlich betonen, die hier einen großen Unterschied gemacht haben aber natürlich auch die Kaiserschnitte und zwar die sicheren Kaiserschnitte also die bei denen die Mütter und Kinder überleben können.

00:11:55: Das hat natürlich ein Stück weit diesen Selektionsdruck von dem ich vorhin gesprochen habe weggenommen Also die Kinder mit den Zoo, die Babys mit den zu großen Köpfen, die früher nicht geboren werden hätten können.

00:12:08: Das ist jetzt kein Problem mehr weil sie werden halt wie ein Kaiserschnitt geholt und können überleben.

00:12:13: D.h.,

00:12:14: hier ist tatsächlich in der evolutionären Dynamik eine Änderung passiert seit wir durch die moderne Geburtshilfe in unsere eigene Evolution eingreifen.

00:12:28: Aber der Kaiserschnitt hat nicht nur ein positives Image.

00:12:32: Das heißt auch oft, dass machen die Ärzte einen Termin, das es nicht am Wochenende ist und nicht in ihrer Urlaubszeit ist.

00:12:40: Es ist eigentlich schade, dass man Sektion mehr danach beurteilt und verurteile.

00:12:48: Genau ich sollte auch sagen... die Kaiserschnitte von denen ich gesprochen habe, die jetzt für die Evolution relevant sind.

00:12:55: Das sind dann nur die, die wirklich aufgrund von diesem Beckenkopf-Misverhältnis gemacht werden.

00:13:00: Die vielen anderen, die tatsächlich der Großteil sind, wo es vielleicht auch nicht unbedingt eine klinische Indikation gibt sondern weil sich die Frauen das wünschen oder weil halt aus diversen anderen Rahmenbedingungen heraus das gemacht wird – das sind ja im Prinzip die dekritisiert werden.

00:13:20: Die, die gemacht werden, weil es zum Geburtstilstand kommt, stehen glaube ich außer Frage.

00:13:25: Ich habe im Internet gesehen, es gibt Becken-Erweiterungsübungen.

00:13:30: Bringen die was?

00:13:32: Also ich glaube das jede Art von Mobilität... In Körper generell und im Beckengürtel für Schwangere natürlich hilfreich ist.

00:13:41: Und von diesen Gelenken in Becken, die dann bei der Geburt ein bisschen nachgeben haben wir ja vorher schon gesprochen.

00:13:48: Wenn das jetzt eine fitte Frau ist, die mobil ist und sich bewegt und diese Übungen gemacht hat kann das nicht vom Nachteil sein!

00:13:55: Trotzdem gibt es Situationen und das werden ihnen Heberme besser erzählen können als ich, wo mir nichts dir nicht.

00:14:03: Niemand hat damit gerechnet aber die Geburtengitter geht einfach nix weiter und dann sind wir sehr froh darüber dass die Kaiserschnitte sicher durchgeführt werden können.

00:14:12: Wenn ich mich so auf der Straße umschau bei der derzeitigen Mode mit den engen Hosen hat man das Gefühl das Schönheitsideal ist ein schmales Becken.

00:14:25: Frauen mit schmielerem Becken sind ein Schönheitsideal, haben vielleicht höhere Fortpflanzungschancen.

00:14:33: Weil sie eben von den Männern lieber genommen werden.

00:14:38: Passt das jetzt zum evolutionären Reparaturversuch oder sehe ich etwas was nicht stimmt?

00:14:46: Also dazu ist einmal zu sagen dass diese äußeren Dimensionen die man sieht da sind natürlich die korrelierend zwar ein Stück weit mit den inneren Durchmessern vom Geburtskanal aber nicht eins zu eins.

00:14:58: Also es haben oft auch Frauen ein sehr geräumiges Becken, denen man das von außen vielleicht jetzt unmittelbar nicht ansieht und außerdem evolvieren solche Präferenzen im Verhalten relativ schnell.

00:15:13: also wenn das dazu führen würde tatsächlich dass die diese Frauen mit den schmilleren Becken präferiert werden können.

00:15:23: Wir konnten in der Vergangenheit schwierige Kinder zur Welt bringen, dann korrigierte Evolution solche Präferenzen recht schnell.

00:15:30: Das ändert sich relativ schnell im Verhalten, ändert sie relativ schnell auf der Evolution.

00:15:37: Und wie ist es mit der Körpergröße?

00:15:39: Ich habe auch das Gefühl die Menschheit wird größer und die Jungen werden größer.

00:15:45: Dann hab ich JetGDP gefragt

00:15:48: und

00:15:48: erfahren, nein das ist Quatsch.

00:15:51: Die Größe hat sich vor hundert Jahren verändert aber jetzt ist es nicht

00:15:55: so.".

00:15:55: Da habe ich tatsächlich eine andere Meinung.

00:15:58: Also, soweit ich weiß gibt es gut der wissenschaftliche Evidenz dass die genetische Basis der Körpergröße und das sind ja ganz viele unterschiedliche Genetische Lotze also viele hundertes ist nicht ein Gehen sondern sind viele Gene die hier zusammenspielen dass sie unter positiver Selektion stehen.

00:16:17: also das heißt es wird ist tatsächlich so dass eine Tendenz hingibt zur größeren Körpergrösse.

00:16:23: allerdings ist das was wir sehen nicht nur genetisch verursacht, sondern viel davon sind auch plastische Effekte, Umwelteffekte die durch bessere Ernährungszustande kommen und bessere Lebensbedingungen.

00:16:39: Also die Menschen waren in Europa tatsächlich vor Jahrhundertfünfzig Jahren kleiner, aber nicht nur weil wir jetzt mehr Gene für eine große Körpergröße besitzen, sondern einfach weil wir besser ernährt sind in der Kindheit und im Wachstum.

00:16:57: Vielen Dank, eine Frage noch!

00:16:58: Ich hoffe wir haben noch Zeit.

00:17:01: Wenn man die Vergangenheit zurückschaut es finden sich ja immer wieder Skelettbunde aus vielen vielen Jahrtausenden vor unserer Zeit.

00:17:13: können Sie da auch bestimmen ob es ein weibliches oder männliches Exemplar war?

00:17:19: Das ist tatsächlich beim Menschen eine gängige Methode, also die forensischen Anthropologen tun das.

00:17:26: Die schauen als erstes auf den Beckenknochen und dann wissen sie ob das jetzt eine Frau oder ein Mann war.

00:17:32: Das war die etablierte Methode bevor es DNA-Tests gab.

00:17:37: Mittlerweile kann man via DNA Tests natürlich das auch sehr leicht sagen.

00:17:43: bei Andernarten, jenseits des Menschen ist das schwieriger.

00:17:47: Weil oft bei Menschen ist der Sexualdimorphismus im Backen sehr ausgeprägt.

00:17:51: Deswegen ist es die Struktur auf die man schaut wenn man jetzt rein von den Knochen das Geschlecht bestimmen möchte.

00:17:58: Bei anderen Arten ist es nicht immer gleichermaßen ausgeprägt.

00:18:03: Okay dann danken wir ihnen sehr für die Zeit die sie für uns hatten und lassen Sie jetzt los weil sie müssen zu einer Meeting.

00:18:11: Vielen Dank für die Einladung.

00:18:13: Hörgang, der Podcast von Springer Medizin.