00:00:00: Also eine Liquid-Biopsy heißt, dass man aus Körperflüssigkeiten vornehmlich Blut aber mittlerweile weiß man das auch im Urin oder im Speichel oder anderen Körperflüßigkeiten möglich ist.

00:00:13: Tumorspuren analysieren kann und die Vision wäre schon wenn man zur gesunden Untersuchung geht macht man einen Bluttest und dann hat man quasi die Information ob man einen Tumor hat oder nicht.

00:00:27: Sie hören den Hörgang MedUniGradz dem Podcast von Springer Medizin gemeinsam mit der MED-Uni Graz.

00:00:35: Bauchspeicheldrüsenkrebs gehört zu den gefürchteten Krebstiagnosen, nicht unbedingt weil er besonders häufig ist sondern weil er oft erst spät erkannt wird und die Prognose meist schlecht ist.

00:00:47: Warum das so ist?

00:00:48: Darüber spreche ich nun mit einer ausgewiesenen Expertin auf dem Gebiet der Krebs Früherkennung Frau Prof.

00:00:54: Dr.

00:00:54: Ellen Heizer.

00:00:56: Sie arbeitet am Diagnostik- und Forschungsinstitut für Humangenetik an der MED-Uni Graz, und forscht dort zum Thema Liquid Biopsies.

00:01:05: Was das ist?

00:01:06: Und wie es künftig die Früherkennung von Tumoren erleichtern soll, wird sie uns gleich erzählen!

00:01:11: Willkommen Frau Professor Heizer.

00:01:12: – Hallo nach

00:01:13: Graz!

00:01:14: Hallo, danke für die Einladung!

00:01:16: Starten wir gleich beim Thema Pankreaskazinom also dem Bauchspeicheldrüsenkrebs.

00:01:22: Dieser gilt als besonders gefährlich.

00:01:24: Wieso?!

00:01:26: Im Prinzip ist es so, dass Bankreskatinome sehr lange unbemerkt wachsen.

00:01:32: Und dann können sie auch noch sehr früh streuen.

00:01:34: Das heißt zu Metastasierung führen und deshalb werden Sie ja oft erst entdeckt wenn eine heilende Operation dann letztlich gar nicht mehr möglich ist.

00:01:44: Häufig ist auch so das die Bauchspeich oder diese Tumore auch anatomisch versteckt sind und kleine Tumoren machen selten Symptomatik, sodass man es einfach immer erst zu spät erkennt.

00:01:59: Wie viele Menschen erhalten denn in Österreich pro Jahr diese Diagnose?

00:02:04: Laut der Statistik Austria hat es im Jahr zwanzig dreiundzwanzig tausend neunhundert zweihunddachzig Neuerkrankungen gegeben.

00:02:12: das ist ziemlich gleich verteilt auf Männer und Frauen wenn wir die Prävalenz betrachtet.

00:02:18: also das wäre die Anzahl der Patienten und Patientinnen Drüsenkrebs gelebt haben im Jahr.

00:02:26: Dann waren das ein bisschen über drei tausend sechshundert, was jetzt im Vergleich zum Beispiel zu Prostata oder Brustkrebs relativ wenig ist, wo man zum Beispiel auch über achtzigtausend beziehungsweise über neunzigdausend Betroffene hat.

00:02:43: Es sollte jetzt einerseits damit so tun, dass Prostatan- und Brustkriebs für häufiger sind aber andererseits auch damit, dass die fünf Jahresüberlebensrate beim Bauchspeicheldrösenkrebs sehr, sehr gering ist.

00:02:54: Nämlich weniger als zehn Prozent während man mit Osterter oder Brustkrebs relativ lange leben

00:03:00: kann.".

00:03:01: Sie haben jetzt eben bestätigt dass diese Krebsart sehr oft in einem späten Stadium entdeckt wird.

00:03:07: gibt es grundsätzlich überhaupt keine typischen Frühzeichen auf die man achten könnte?

00:03:12: Es gibt nicht wirklich irgendwelche Frühzeichen.

00:03:14: Wenn man einen Melanom hat, dann sieht man das oberflächlich offensichtlich.

00:03:18: Das kann man auch optisch erkennen während die Symptomatik bei den Bauchspeicheltrösenkrebs oft gar nicht vorhanden ist und sehr unspezifisch ist.

00:03:28: Das können Bauchschmerzen, Appetitverlust, Gewichtsabnahme, Übelkeit oder Völliggefühl sein aber das ist relativ häufig in anderen Zusammenhängen zu finden.

00:03:41: der Tumor zum Beispiel ungünstig liegt und möglicherweise die Gallenwege abdrückt, dann kann es zu einer Gelbsucht kommen.

00:03:49: Aber eine Gelbsicht heißt auch nicht automatisch dass das jetzt ein Bauchspeicheltrösenkrebs ist.

00:03:55: Ein Wahnsignal kann auch einen neuen Auftritt in der Diabetes sein wobei nicht jeder Diabetes zu einem Bankreaskatinum führt.

00:04:02: aber wie gesagt das ist relativ diffus.

00:04:07: Was macht das Bankreiskatinum biologisch so aggressiv?

00:04:11: Da kommen eigentlich mehrere Dinge zusammen.

00:04:13: Auf der einen Seite eine frühe Invasion beziehungsweise Methadastasierung, das heißt es ist ein Tumor bei dem Tumorezellen schon sehr früh so wenn da Tuma noch sehr klein ist in die Lymphbanern und ins Blutgefäßsystem gelangern kann dann können sich diese Tumoor Zellen in anderen Organen absiedeln und metastasend bilden.

00:04:33: Zusätzlich haben wir ein sehr hartes Tumostroma also das heißt ein Bindegewebsgerüst in diesen Tumoren und das kann dazu führen, dass Medikamente sehr schwer zugang zum Tuma letztlich finden.

00:04:48: Es ist irgendwie so eine Art Schutzzone für die Tumorzellen.

00:04:51: und dann gibt es auch noch ein immunsupressives quasi Mikromilieu.

00:04:56: Das heißt, der Tuma, das lokale Immunsystem umstellt, sodass das Immunystem selber diese Tumore schlecht angreifen kann.

00:05:06: Warum gibt es anders als bei Brust oder Darmkrebs denn kein standardisiertes Screening?

00:05:12: Also prinzipiell muss man festhalten, dass ein Screening eigentlich nur sinnvoll ist wenn drei Kriterien zutreffen und auf der einen Seite muss eine gewisse Häufigkeit verhauen sein, weil sonst ist quasi der Kosten-Nutzeffekt zu gering.

00:05:27: Also bei Brustkrebs oder Darmkrebs und auch Prostatakrebs sind die häufigsten Tourarten.

00:05:34: Da gibt es sehr viele Erkrankte.

00:05:36: Und da gibt's auch bildgebende Methoden.

00:05:39: im Falle von Darm Krebs kann man zur Kolonoskopie gehen wobei sich das Screeningalter jetzt darunter gesetzt haben aufgrund was sie immer jünger während Manifestationsalter.

00:05:51: Dann braucht man einen sehr zuverlässigen Test natürlich.

00:05:54: Also ein zuverlässiger Test heißt, man braucht eine extrem geringe falsch positiven Rate und dann muss diese Früherkennung auch noch nachweislich zu einem besseren Überleben führen weil wenn wir jetzt den Tumor früher kennt aber insgesamt im Gesamtüberleben macht es keinen großen Unterschied dann ist das aus quasi gesundheitsökonomischen Gründen nicht sinnvoll ins Screening zu machen.

00:06:19: Pancreas ist eben relativ selten im Vergleich zu den anderen genannten Tumoren und man muss quasi einen sehr, sehr spezifischen Test haben damit man wirklich ein populationsweites Screening hat.

00:06:31: Gibt es Personengruppen eventuell mit einem familiären Risiko für die heute schon spezielle Früherkennungsuntersuchungen empfohlen werden?

00:06:39: Also es gibt schon für Hochrisikogruppen Früherkennungsmodalitäten vor allem wenn's in der Familie eine sehr Stacke Hölfung gibt an Bauchspeicheldrysen-Karzinomen.

00:06:51: Es gibt auch bestimmte sogenannte ehrliche Tumor-Syndromen, die mit einem sehr hohen Bankreis Karzinomrisiko verbunden sind.

00:06:59: Das heißt man hat hier eine Mutation in allen Körperzellen und im Laufe des Lebens entsteht eine zweite Mutation und deshalb haben wir ein extrem erhöhtes Risiko an Bauchspeicheldrüsenkrebs, aber auch anderen zu mohren und zu erkranken.

00:07:14: Und da gibt es dann tatsächlich Screening-Modalitäten wo man zum Beispiel MRT macht oder jetzt im Sinne von Bauch speichelt Drüsen Krebs zum Beispiel Ultraschall von innen über den Magen oder Darm die sogenannte Endosonographie.

00:07:30: also das gibt's für diese Hochrisikogruppen.

00:07:34: Nun wäre es natürlich viel einfacher anstatt dieser aufwendigen Untersuchungen, wenn es zum Beispiel einen Bluttest geben würde mit dem sich so ein Tumor nachweisen lassen könnte.

00:07:44: Und damit sind wir bei Ihrem Forschungsgebet der Liquid Biopsy.

00:07:48: Was genau versteht man unter einer Liquid Biopsy und wie unterscheidet sich diese von einer klassischen Gewebebiopsy?

00:07:55: Also eine Liquid-Biopsy heißt, dass man aus Körperflüssigkeiten vornehmlich Blut aber mittlerweile weiß man das auch in Urin oder im Speichel oder anderen Körperflüßigkeiten möglich ist.

00:08:08: Tumorspuren analysieren kann.

00:08:11: Das können einerseits kleine Teile des Erbguts sein also DNA-Abschnitte vom Tuma, die dann quasi die genetischen Veränderungen des Tumas tragen.

00:08:21: Es gibt aber auch so genannte zirkulierende Tumacellen.

00:08:24: Das sind eben genau diese Zellen, die sich von dem Tuma absiedeln und quasi anderen Geweben auswachsen können, aber auch metabolite Proteine und dergleichen.

00:08:36: Da versucht man eben diese Tumorsignale nicht invasiv zu analysieren um damit entweder einen Krebs zu diagnostizieren oder zu prognostizieren.

00:08:47: also wenn man Tumor Signale in der Zirkulation findet heißt es immer, dass der Tumor aktiv ist.

00:08:54: Es ist immer mit einer schlechteren Prognose assoziiert oder dass man zum Beispiel auch therapeutische Entscheidungen daraus ableiten kann.

00:09:02: Einerseits indem er die richtige Therapie findet andererseits aber auch in dem wir das Therapieansprechen überwachen können.

00:09:10: und der Vorteil gegenüber einer Gewebebierpsy ist, dass eine Liquid Biopsy tatsächlich den jetzigen Status des Tumors widerspiegelt.

00:09:19: Man kann das gezielt wiederholt analysieren, während bei einer Tumor-Biopsie hat man quasi nur ein Snapshot, was ich genau den Augenblick der Biopsie und dann meistens auch nur einen ganz kleinen Teil des TUMORs analysiert.

00:09:33: Also Liquidbiopsy gibt da viel breiteres Bild der Erkrankung.

00:09:37: Sie sagen ein breiteres Bild, aber es lösen sich ja wahrscheinlich auch nur bestimmte Zellen ab.

00:09:43: Wenn sie jetzt sagen zum Beispiel die zirkulierenden Tumorzellen, das werden ja auch nicht alle Zellen repräsentieren können?

00:09:54: Genau, das stimmt.

00:09:55: also.

00:09:55: gerade bei den zirkulerenden Tuma-Zellen ist es so dass wenn man diese analysiert sind oft nicht komplett repräzentativ für das Tumorgeschäden.

00:10:04: einerseits lösen sich vielleicht viele Zellen, die dann aber vom Immunsystem erkannt und eliminiert werden.

00:10:12: Andererseits haben nicht alle dieser Zellen tatsächlich mit das Tassierungspotenzial.

00:10:18: also die meisten Zellen verschwinden dann irgendwo nicht alle diese Zellen werden sich letztlich absiedeln Im Gegensatz zur sogenannten zirkulierenden Tumor DNA.

00:10:28: Da haben Studien schon gezeigt, dass die relativ repräsentativ ist für das gesamte Tuma entstehen.

00:10:35: und diese DNA kommt hauptsächlich von absterbenden Tuma-Zellen weil wenn der Tuma stark proliferiert, dass es sich stark teilt dann braucht er Raum Dann können Tuma Zellen gleichzeitig zugrunde gehen.

00:10:47: daher hat man viel besseres Bild quasi was des Gesamtgeschehen betrifft.

00:10:53: Okay, verstehe.

00:10:55: Was müsste ein Bluttest oder ein Liquidbaupsy-Test leisten um als Screening dann geeignet zu sein?

00:11:02: Also eben nicht für die Prognose sondern wirklich für eine Entscheidung ist da ein Tumor oder nicht.

00:11:10: Ist es realistisch einen Tumo in einem sehr frühen Stadium im Blut zum Beispiel detektieren zu können nämlich bevor er auch wirklich Beschwerden verursacht?

00:11:19: Also ihr habt es vorhin schon erwähnt, in einem Screeningsetting ist das allerwichtigste wirklich die Spezifität des Tests.

00:11:28: Weil wenn man jetzt einen Test hernimmt zum Beispiel der eine Spezifikit von neunundneinzig Prozent hat dann bedeutet das dass wenn wir jetzt eine Million Österreicherinnen screenen würde hätte man zehntausend falsch positive Ergebnisse.

00:11:46: Und was macht man mit diesen falsch positiven Ergebnissen?

00:11:49: Also, man musste ja dann trotz der mit bildgebenden Methoden abklären.

00:11:53: Man muss dann schauen ist da tatsächlich ein Tumor dar?

00:11:56: das macht ganz viel Angst.

00:11:58: Psychologisch gesehen ist es ganz schlecht.

00:12:00: also das is in dem Sinn nicht tragbar wenn wir aber wesentlich höhere Spezifität haben im Bereich von nur unter Anführungszeichen tausend positive.

00:12:16: Auf der anderen Seite, wenn wir das Bankreiskazinom hernehmen, dann haben wir, wenn man eine Million Menschen screenen, dann auch nur tatsächlich zweihundert positive Fälle.

00:12:26: Also das ist dann wirklich dieser Kosten und Nutzen auf die Frage kann man das überhaupt?

00:12:34: Ja, man kann es!

00:12:35: Es gibt sogenannte Multi-Känzer Early Detection Tests jetzt nicht spezifisch auf Bankraskazinomen abzielen, sondern quasi auf ein breites Spektrum an Tumoren.

00:12:47: Wo man schon Stadium-I-Tumore damit delektieren kann – aber da führt es einfach noch an Spezifität.

00:12:54: Aber teilweise auch an Sensitivität weil diese kleinen sehr frühen Tumore die setzen sehr wenig Tumorsignal frei.

00:13:03: also im Vergleich zur Spezifikität ist natürlich auch die Sensitivity wichtig dass wir dann dieses eine Tumor-Fragment im Hintergrund von Millionen von normalen Fragmenten herauslesen und identifizieren kann.

00:13:18: Sie forschen an der MedUniGrad zu diesem Thema, wie weit ist die Forschung aktuell auf dem Gebiet?

00:13:23: Und woran forschen sie mit ihrem Team genau?

00:13:27: Also wir haben uns hauptsächlich eben auf diese zirkulierende Tuma DNA also auf diese kleinen Erbgutfragmente des Tumors fokussiert.

00:13:36: In fortgeschrittenen Stadien sieht man da auch schon sehr weit, also diese Technologie wird tatsächlich schon eingesetzt um bestimmte terabierbare Ziele bei fortgeschrittenen Patienten zu identifizieren.

00:13:49: Das heißt wir charakterisieren den TUMOR aus dem Blut.

00:13:53: wenn Gewebe vorhanden ist versucht man natürlich immer das Geweber zu analysieren und schauen dann welche Veränderungen in dem TUMORE gezielt mit spezifischen Therapien angegriffen werden können.

00:14:05: Wo wir jetzt auch sehr viel Arbeit hineinstecken, ist das sogenannte Erkennung von minimaler Resterkrankungen nach einer kurativen Operation.

00:14:15: Also wenn der TUMOR noch sehr klein ist im Stadion eins oder zwei kann man den TUMor operieren und dann würde man nach der Operation eine Liquid Biopsy machen.

00:14:24: und wenn man dann hinterher noch TUMorsignale identifizieren kann brauchen diese Patienten und Patientinnen unbedingt eine zusätzliche sogenannte adjuante Therapie, weil sonst der Tumor zurück kommt.

00:14:39: Und in diesem Setting kann man einerseits eben eskalieren, zusätzlichen Therapien verabreichen und damit versuchen zu verhindern dass der Tuma wiederkommt.

00:14:49: auf der anderen Seite ist das auch sehr wichtig diese Patienten die kein hohes Rezitivrisiko haben quasi von der Therapie oder ihnen die Therapie zu ersparen, weil das hat meistens Nebenwirkungen.

00:15:03: Und so kann man die Patienten und Patientinnen wirklich besser stratifizieren.

00:15:07: Im Sinne des Screenings arbeiten wir als Teil eines von der EU geförderten Projektes, d.h.

00:15:14: Tank-Aid eben auch an Modalitäten zur Früherkennung von jetzt spezifisch Tankreaskatzenomen.

00:15:23: Das ist ein sehr großes europäisches Forschungsnetzwerk wo unterschiedliche Strategien zur Früherkennung von Bauchspeicheldrösenkrebs angewandt werden, mit dem Ziel eben jetzt die zuvor genannten Liquid-Biopsy-Analyte also auf zellularer Ebene, auf Proteinebene, auf DNA-Ebene diese miteinander zu vergleichen.

00:15:42: Mit künstlichen Intelligenzalgorithmen zu kombinieren und dann eben versuchen für hochrisikopatienten primär einmal solche Früherkennungs oder Screening-Modalitäten zu entwickeln.

00:15:56: Wie weit würden Sie sagen, sind sie da schon?

00:15:58: Wie lange wird das noch dauern bis es in der klinischen Praxis angekommen ist.

00:16:02: Also es gibt ja in Europa schon einige Studien zu Liquid Vibesie-basierter Früherkennung.

00:16:09: also in Großbritannien läuft ein sehr großes Projekt mit einem sogenannten eben diesen Multikänzer-Fürkennungstest.

00:16:17: Bis es tatsächlich jetzt klinisch angewandt wird.

00:16:20: Und die Vision wäre schon, wenn man zur gesunden Untersuchung geht, macht mal einen Bluttest und dann hat man quasi die Information ob man einen Tumor hat oder nicht.

00:16:31: Wäre super, wenn das irgendwann funktionieren kann.

00:16:34: aber man muss eben wirklich schauen dass diese Tests valide sind, dass man eben nicht zu viele falsch positive hat.

00:16:41: Man muss das natürlich auch hinsichtlich der Kosten für das Gesundheitssystem Hinterfragen, wenn das jetzt eine Privatleistung wäre, hätten wir wieder eine Zwei-Klassengesellschaft bis ein Gesundheitssystem so was übernehmen würde.

00:16:56: Raucht man wirklich wirklich valide Taten und wie es vorher auch schon erwähnt hat, man muss auch zeigen dass sich dadurch das Gesamtüberleben die Lebensqualität der Patientinnen und Patienten verbessert dass man auch keine Überdiagnostik macht.

00:17:09: In vielen Fällen hat man vielleicht Lesionen oder kleine Zumore, die eigentlich niemals entarten, niemals bösartig werden.

00:17:17: Wenn man diese auch mit diesen Tests dediktieren könnte dann tut man ja quasi den Personen und den Betroffenen wiederum keinen Gefallen sondern bringt sie zu irgendwelchen invasiven Operationen, die eigentlich gar nicht notwendig wären.

00:17:33: Also aus meiner Sicht wird sicher noch einige Jahre dauern bis wir das im Rahmen eines Screenings, eines Populationsweiten Screenings einsetzen können aber ich hoffe doch dass es irgendwann mal möglich sein wird.

00:17:48: Kommen wir nochmal zurück zum Pankreaskarzinom.

00:17:51: sind sie optimistisch?

00:17:52: Dass sich die Diagnostik und damit auch die Prognose dieser Tumorart in den nächsten Jahren maßgeblich verändert?

00:17:59: Also hoffentlich ja, weil es eben auch beim Bankreiskazinom sehr wichtig wäre diese Tumore sehr früh zu erkennen.

00:18:09: und früh heißt hier wirklich sehr früh.

00:18:11: Ich habe das vorher auch schon gesagt die metastasieren in einem sehr frühen Stadium.

00:18:17: Das heißt kann sein dass selbst die Erkennung eines Stadium zwei Tumors oder eines Stadion eins Tumor nicht früh genug ist um tatsächlich eine Heilung herbeizuführen.

00:18:28: Andererseits man sieht aber schon, dass eben gerade bei dieser Hochrisikoüberwachung diese Zumore häufiger in frühen Stadien gefunden werden können wo die noch operabel sind.

00:18:39: Zusätzlich tut sich auch therapeutisch einiges.

00:18:43: also die Chirurgie verbessert sich, die Chemotherapie zusätzlich mit personalisierten Behandlungsstrategien und mit molekularen Profilen sind mittlerweile deutlich besser aufeinander abgestimmt Und ich glaube schon, dass sich insgesamt die Prognose verbessert hat und noch weiter verbessern wird.

00:19:03: Allerdings im Vergleich zur anderen zu mohren wie bei der Lunge, wo es ein riesengroßes Spektrum an sogenannten zielgerichteten Therapien gibt ist das Bankraskazinoma einfach argenetisch ein schwieriger Thuma.

00:19:16: Man hat zwar bestimmte Mutationen, die in fast allen Bankraskazinomen vorkommen aber diese kann man doch nicht... so therapeutisch ausnutzen, wie das bei anderen Tumotypen der Fall ist.

00:19:29: Und da muss auch quasi Pharma die Pharmaindustrie daran arbeiten, bessere Therapien und effektivere Therapie zu entwickeln.

00:19:38: aber ich bin positiv gestimmt dass es in den nächsten Jahren passieren wird.

00:19:43: Bauchspeicheldrüsenkrebs bleibt derzeit eine der größten Herausforderungen in der Onkologie Doch neue Ansätze wie die Liquid Biopsy könnten die Früherkennung grundlegend verändern.

00:19:54: Vielen Dank, Frau Professor Heizer für das Gespräch!

00:19:57: Danke

00:20:05: auch!