00:00:06: Das ist die Erhörgang, der Podcast von Springer Medizin.

00:00:12: Werden harmlose Umweltpilze zu den Krankheitserregern der Zukunft?

00:00:17: Das frage ich heute Frau Professorin Dr.

00:00:19: Cornelia Las Fleurle von der MED-Uni in Innsbruck.

00:00:23: Hallo!

00:00:24: Ja hallo!

00:00:25: Cornelia las fleurle ist Direktorin des Instituts für Hygiene und medizinische Mikrobiologie.

00:00:34: Der Schritt vom harmlosen Umweltpilz zum menschlichen Krankheitserreger, der könnte kleiner sein als bisher angenommen.

00:00:42: Kommt das überraschend für Sie?

00:00:44: Nein!

00:00:45: Ich würde eher sagen...der Schritt hat schon stattgefunden.

00:00:50: die Tatsache dass heute ein Mensch auch über primär harmlose bildliche Erreger die in unserer Natur vorhanden sind erkranken kann, ist in der Medizin in den letzten paar Jahren eigentlich aufgebobt.

00:01:06: Und wenn Sie fragen warum?

00:01:09: Dann liegt das weniger daran was der Bild aggressiver geworden ist sondern der Bild ist an und für sich der gleiche.

00:01:18: aber der Anteil der Menschen die ein Risiko haben dass auch gewöhnliche Umwelt sie über eine Infektion erfassen können, der wird immer größer und größer.

00:01:38: Jetzt kann man sich fragen wie gibt es das?

00:01:41: Das ist medizinisch würden wir sagen die Risikopropolation wird einfach größer Und weil die risikoppopulation größer wird sieht man auch das event öfter.

00:01:52: Wie kann man das jetzt noch vereinfacht ausdrücken dass wer heutzutage seit den Ich würde schon sagen, die letzten fünfzehn Jahren sehr viele Erkrankungen gut im Griff haben indem wir das Immunsystem modulieren.

00:02:12: Mehr denn die Jahre davor und oft eine kleine Drehung oder Veränderung im Immunystem führt zwar dadurch dass eine Grundkrankheit besser in den Griff zu bekommen ist Aber auf der anderen Seite habe ich einen kleinen Kollateralschaden.

00:02:33: Der kleine Kollaterallschaden kann dazu führen, dass harmlose Mikroben mich trotzdem krank machen können und der Fachausdruck in der Medizin wir nennen das die sogenannten opportunistischen Infektionen gilt im Übrigen auch für Bakterien.

00:02:54: Wir bringen hier lediglich zum Ausdruck dass ein Körper in irgendeiner Form geschwächt ist und diese Schwäche kommt zum Ausdruck, das Umweltkeime für uns krank machen zu können.

00:03:09: Und ich würde sagen momentan ist es ein sehr heißes Thema weil wir eben sehr viele Erkrankungen in der Medizin durch einen Eingreifen im Immunsystem behandeln.

00:03:25: Die Laune der Mutter Natur sehr häufig, die letztendlich den Schritt machbar macht oder nicht.

00:03:34: Welche Pilzarten bereiten Medizinerinnen und Medizinern heute die größten Sorgen?

00:03:41: Da muss man unterscheiden wo man wohnt.

00:03:44: ich würde meinen bei uns in Europa.

00:03:47: bleiben wir in Österreich in der Schweiz dann gibt es drei Klassiker die den Arzt beschäftigen.

00:03:57: Das ist einmal der Aspargillus, das sind überall in der Luft vorhandene Aspar-Gillen.

00:04:03: Die der Immungeschwächtepatient einatmet.

00:04:07: Der Gesunde kommt damit gut zurecht.

00:04:10: wenn eine bestimmte Zelle im Körper fehlt, dann ist der Körper nicht mehr in der Lage dem Pilz zu eliminieren, es sind also asbare Gillen Neben den Aspergillen, je feuchter es irgendwo und wärmer es ist sind das Timokorales-Bilze.

00:04:34: Das sind auch Schimmelbilze.

00:04:36: Und dann haben wir noch eine größere Gruppe, eine sehr unterschiedliche Gruppe.

00:04:41: Da sind dann Vertreter drinnen wie Mitnahmen, Fusariens, Kethosporien... Ist lediglich ein Ausdruck dessen dass die nicht am häufigsten sind?

00:04:51: aber letztendlich auch zu Infektionen führen können.

00:04:55: Und das sind meistens Schimmelpilze, die in unserer Umwelt vorhanden sind und über eben eine Schwäche in den Körper eintreten können beim Menschen.

00:05:06: Könnten künftig deutlich mehr bislang harmlose Pilzarten zur Krankheitserregung werden?

00:05:12: Ich würde sagen, dass haben wir schon!

00:05:14: Die Tendenz Wir gehen in Richtung Überalterung der Bevölkerung.

00:05:20: Je älter man ist, desto mehr Prinzipien bei Krankheiten hat man und deshalb wird auch das Risiko größer sein, dass Umweltkeime zu einem gewissen Problem werden.

00:05:30: Ich kann Ihnen jetzt nicht genau das Risikos sagen weil das von zu vielen verschiedenen Faktoren abhängt.

00:05:37: aber um Ihre Rage klar zu beantworten ja das wird früher oder später passieren

00:05:43: Und damit haben Sie im Grunde auch die Frage beantwortet, welche Bevölkerungsgruppen besonders betroffen werden.

00:05:50: Ich würde jetzt einmal sagen der richtig gefährdete Patient ist entweder der, der Langzeitsteruide einnimmt, also Cortison für längere Zeit einnimmt weil das Cortison auch die Abwehrzellen im Körper zum einen buscht aber zum anderen auch unterdrückt genau die Aufgabe von Cortison Und zum Zweiten dadurch, dass wir länger leben auch Patienten mit ganz bestimmten Krebstherapien.

00:06:19: Das ist in meiner Meinung noch die zwei wichtigsten Patienten und als dritte Gruppe.

00:06:26: Wenn man zuerst gesagt kommt das wichtigste Wort seit Covid können Sie mich hören?

00:06:30: Ist letztendlich auch die Erkenntnis, dass virale Erkrankungen, bestimmte virale ermöglichen es, beim Patienten

00:06:40: noch

00:06:41: neben den Virus auch eine Pilzinfektion zu bekommen.

00:06:45: Die Gefahr die von der Zunahme der Antibiotikaresistenzen ausgeht ist glaube ich den Zuhörern bekannt.

00:06:54: vielleicht weniger klar ist die Gefahr, die von den zunehmenden Resistenzen gegen Antimökotiker ausgeht?

00:07:02: Da gibt's einen ganz großen Unterschied zu den Bakterien.

00:07:06: Bei den Bakterien ist das Problem der Antibiotika-Resistenz.

00:07:11: Jetzt sage ich einmal ganz salopp gesagt ein hausgemachtes Problem, die Menschen, die Tiere und die Umwelt setzen extrem viele Antibiotiken ein und dadurch entsteht ein Selektionsmechanismus, dass bestimmte Mikroben lernen mit diesem Druck an Antibiatika umzugehen.

00:07:34: Beide Pilzen macht der Anteil derer, dass man sagt wir haben mit Resistenzen zu tun die entstanden durch eine langwierige unkontrollierte Therapie noch eher die Minderheit.

00:07:50: Bei den Pilzen haben wir das andere Problem.

00:07:53: Die leben draußen in der Umwelt.

00:07:56: Die lernen sich durchzusetzen gegen Gott und die Welt.

00:08:00: Und daher haben wir relativ wenige Pilzmedikamente Die Pilze auch erradizieren.

00:08:07: Wir nennen das, es ist eine natürliche Resistenz.

00:08:10: also gerade jetzt bei den ganzen seltenen Schimmeln.

00:08:13: da ist einfach das Problem.

00:08:16: die sind derart genetisch gut ausgestattet um zu überleben dass wir auch wenig Medikamente haben.

00:08:23: und auch das nennt man aber dann beim Menschen in der Therapie eine Resistenzen.

00:08:31: Manche Experten sagen halb im Scherz kühlsten Sommer für den Rest unseres Lebens erleben.

00:08:40: Scherzbeseite natürlich erleben wir einen extrem heißen Sommer, welche Rolle spielen steigende Temperaturen und extreme Hitze wie wir sie jetzt gerade erleben bei der Entstehung neuer Pilzerkrankungen?

00:08:56: Eine hundertprozent.

00:08:57: die korrekte Antwort kann ich Ihnen nicht geben.

00:08:59: dazu weil man es nicht weiß.

00:09:03: Es gibt sehr viele Hypothesen Dazu, ob die dann letztendlich so eintreten oder nicht ist noch unbekannt.

00:09:11: Aber was man mit Sicherheit weiß dass wir vermehrt Pilze in unserer Umwelt haben diese hohe Temperaturen aushalten.

00:09:20: zum Beispiel bei uns in Österreich haben wir Fusarien-Bilze.

00:09:25: die sehen wir eher in der Richtung Steiermark und ganz selten irgendwo bei uns im Norden.

00:09:32: Je wärmer es wird, werden wir auch mehr Fusarien sehen weil sich diese Pilze vermehrt ansiedeln werden in unserer Umgebung.

00:09:40: Denn wenn die Umgebungen eine Änderung erfährt und ist auch die Mikrobiologie betroffen und das könnte dazu führen dass wir doch vermehrtsistente Pilze züchten werden.

00:09:54: und wenn man vermehrte in der umgebung haben gehe ich davon.

00:10:01: Aber auch hier ist es sehr schwierig zu sagen, wann tritt das Event wirklich ein?

00:10:07: Was sind die größten Faktoren?

00:10:09: Aber jetzt rein theoretisch kann man das von den verhandenen Daten relativ gut ableiten.

00:10:17: Oder wenn wir ganz kurz schauen in Amerika – das finde ich hoch interessant -, da ist derzeit die Situation dass ja auch eine Erderwärmung stattfindet und anders als bei uns haben Pilze in ihrer Umwelt, in den trockensten Pilzen auch in Teilen von ihren Wüsten die Patogen sind.

00:10:40: Unsere Pilze, die wir da finden mit Ausnahme der Thermatofütten also der Fußpilze, sie sind ja primär Apatogen das klassische Wort opportunistische Infektionen.

00:10:51: aber in den Staaten gibt es auch im bestimmten Regionen Pilze die, wenn ich sie einatme, einmal primär eher als Batogen eingestuft werden.

00:11:03: Wir haben diese bei uns in Europa derzeit nicht und wir sehen jetzt in den Staaten wo sehr hohe Erwärmungen vorhanden sind dass es auch zu einer statistisch signifikanten Erhöhung von Infektionen durch diese Pilze kommen.

00:11:21: Kokzidiumikose so nennt sich der Pilz Und die Forscher gehen klar davon aus, dass es zum einen durch die erhöhte Temperatur dem Pilz besser gefällt und dann auch gleichzeitig wieder die Niederschläge.

00:11:36: Das sind die eine Umweltbilden das er sich vermehrt ausbreiten kann.

00:11:42: Bei uns ist jetzt so wenn wir unter Umständen solche Pilze einmal einschleppen dann war bisher eher immer die Theorie die können bei uns doch den kalten Winter ähnlich überleben.

00:11:54: Die Theorie wird gerade langsam wahrscheinlich sehr stark hinterfragt, wenn wir die starken kalten Winter nicht mehr haben.

00:12:02: Also so gesehen kann man vielleicht rechnen dass man sogenannte enthämische Mikrosen oder nicht europäische Mikro-Sen, so würden wir das nennen auch vermehrt bei uns auf Boppen werden.

00:12:16: Stichwort Patrogene Pilze.

00:12:19: sinnvollerweise sollten vor allen Pilzarten mit besonders hohen Pathogenenpotenzial frühzeitig identifiziert werden.

00:12:27: Wie könnte ein solches Frühwarnsystem für Pilze konkret aussehen?

00:12:34: Jetzt ist die Frage, wo man das installieren möchte.

00:12:36: im Bereich der Veterinärmedizin und in dem Bereich der Umweltmedizin.

00:12:41: Ich kann jetzt noch sagen im Bereich medizinischen Mikrobiologie Tun wir das schon?

00:12:48: Wir machen weltweit an Studien mit, in denen wir im Labor sagen jedes Pilzisolat, dass wir detektieren ob Patogen oder nicht Patogen.

00:13:00: Das ist hier die wichtige Information.

00:13:04: Den analysieren wir ganz genau den Pilz und wir machen ein Antipiogramm dazu Und wir senden sämtliche Daten bei uns in Österreich an das Gesundheitsministerium.

00:13:16: Das machen die großen Mikrobiologien in Österreich und dadurch bekommen wir einen gesammelten Pool an Daten.

00:13:24: Was geht derzeit in Wien ab?

00:13:26: Was ist in Innsbruck, was ist in der Steiermark?

00:13:29: Und wir nennen das eine sogenannte Active Surveillance, die wir betreiben.

00:13:35: Die gibt uns jetzt eigentlich schon recht gute Hinweise.

00:13:39: Was könnte in der nächsten Zukunft ein Problem sein oder nicht?

00:13:46: Die Umweltmedizin wird wiederum für sich selber Mikroben benennen und ein Schematat der Soviens definieren.

00:13:54: Im medizinischen Bereich sind wir sehr stark dahinter, dass wir agieren und nicht reagieren.

00:14:02: Hörer die unser Gespräch bis jetzt verfolgt haben könnten den Eindruck gewinnen das ihnen jeder Bodenpilz gefährlich werden könnte?

00:14:11: Wie würden sie diese Sorgen einfangen?

00:14:15: Wie kann man sie einfangen, indem man sagt dem ist nicht so?

00:14:19: Nicht jeder Bodenbild ist gefährlich.

00:14:23: Aber bestimmte Risikopatienten für die ist es einfach eine Tatsache.

00:14:28: Ich glaube da muss man ganz klar sagen dass wahrscheinlich neunzig Prozent der Menschen die Bodenprobe Nicht von Interesse wäre, warum?

00:14:40: Sonst könnte man ja alle z.B.

00:14:42: Barfuß nicht mehr durch den Garten gehen oder wir hätten Probleme wenn wir durch den Wald wandern.

00:14:49: das ist ja letztendlich gar nicht gegeben.

00:14:53: ich glaube was man abfangen muss ist dass der Risikopatient durch seinen Arzt entsprechend aufgeklärt wird Und dass demjenigen mitgeteilt wird, sie haben eine besondere Immunkonstellation.

00:15:04: Sie müssen auch aufpassen wenn bei ihnen der Pilz im Keller wächst nur als Beispiel.

00:15:10: Aber ansonsten wäre mir sehr wichtig die Thematik auf das herunter zu brechen was relevant ist und relevant ist, dass die Umwelt nicht steril ist.

00:15:23: Das ganz wichtig!

00:15:24: Wir brauchen auch keine sterile Umwelt.

00:15:27: Unsere Umwelt lebt von den Pilzen und wir leben mit der Umwelt.

00:15:33: Und daher würde ich momentan sagen, betrifft es nur einen kleinen Teil an Patienten.

00:15:37: Was sollten Ärztinnen und Ärzte und die anderen Gestalter im Gesundheitssystem bereits heute aus ihren Erkenntnissen mitnehmen?

00:15:49: Was vielleicht meiner Meinung nach ein bisschen zu wenig in Österreich tatsächlich zu wenigen Österreich gelebt wird ist präventive Medizin.

00:16:01: Ich mache jetzt ein Beispiel, gehört überhaupt nicht zu unserem Interview aber ich frage mich immer wie gibt es das warum der Österreicher so impfkritisch ist?

00:16:12: Lass mal's jetzt einfach einmal stehen!

00:16:13: Aber wir sind letztendlich aus der Sicht der Medizin in unserem Land haben sehr viele Impfkritische Personen und da müsste eine Regierung frühzeitig andocken, um die Menschen nicht zu verlieren.

00:16:34: Und wenn Sie mich jetzt fragen was kann man bezogen auf den Bild machen?

00:16:39: Was unser Thema ist dann wäre es sicher sehr wichtig dass man die Risikoppopulationen, die wirklich ein hartes Risiko haben.

00:16:49: also das ist die Voraussetzung und man darf den Kamm nicht über alle scheren Dass man diese Person entsprechend aufklärt und denen mitteilt.

00:16:58: Und sagt, wenn die in ihren eigenen privaten Räumen Pilze an den Wänden haben dann kann das schwer krankmachen sein.

00:17:11: Diese Personen sollten sich überlegen ob sie daheim viele Vögel haben Denn durch die Ausscheidung vom Vogel Kot kommt es wiederum zu natürlichem Freiwerden.

00:17:21: Ich sage jetzt gerade die Taube zum Beispiel Hier ein bisschen eine vermehrte Erwärmung bekommen.

00:17:29: Das wäre wünschenswert, ohne gleichzeitig die Patienten zu verunsichern ist glaube ich der springende Punkt.

00:17:38: und das zweite was man wenn es nicht vom Krankenhaus geregelt wird dass bestimmte Patienten die bestimmte Chemotherapie Schema dadurch machen während sie daheim in ihren eigenen vier Wänden sind unter Umständen auch Profilaxe bekommen.

00:17:58: Denn zu diesem Zeitpunkt ist der Patient vulnerabel den Pilzen gegenüber und das könnte man minimieren, indem man eine antimikotische Profil Axe gibt aber wiederum nicht über den Kamm scheren sondern letztendlich tatsächlich nur sehr fokussiert auf bestimmte Patientengruppen anwenden.

00:18:21: Ansonsten bin eher der Mensch.

00:18:24: Natur ist was Gutes Und wir sind in der glücklichen Lage, dass wir uns vor unserer Natur jetzt was die Mikroben betrifft eigentlich noch nicht fürchten müssen.

00:18:35: Sagt Professorin Cornelia Lass-Flörl vom Institut für Hygiene und medizinische Microbiologie.

00:18:43: Vielen Dank für Ihre Zeit!

00:18:44: Bitte gerne!

00:18:46: Mein Name ist Martin Kränig-Burg und ich hoffe unser kurzer Überblick über Neue Krankheitserreger und patogene Pilze hat Ihnen gefallen.

00:18:55: Es hat es interessiert, und vielleicht auch Lust gemacht mehr Episoden zu hören den Hörgang unseren Podcast.

00:19:03: Den finden Sie auf allen großen Podcast-Plattformen und auch unter anderem auf spektrum.de.